| El Camino |
| ( ) |
| 18/04/2010 21:06:32 |
|
И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Смотрел похороны недавно почившего польского президента. Обратил внимание, что везут его на лафете советской дивизионной пушки ЗИС-3. ЗИС - Завод Имени Сталина. Какова гримаса истории, однако!
| Evil73 |
| ( ) |
| 18/04/2010 21:56:30 |
|
Сталина из истории не выкинешь
|
Как бы кто ни старался Сталин с нами!
| Искусствовед |
| ( ) |
| 18/04/2010 22:07:01 |
|
|
Тогда Вам надо готовиться
|
В карауле стоять возле плакатов Сталина, которые маразматик Лужков развесить собирается.
| Lokator |
| ( ) |
| 18/04/2010 22:26:55 |
|
К сожалению... -
|
1
| El Camino |
| ( ) |
| 18/04/2010 22:29:00 |
|
|
|
Re: Тогда Вам надо готовиться
|
В принципе, я достаточно критичен к личности Сталина... Но читая ваш пост... если Сталин до сих пор способен вызывать подобную ярость - это был действительно великий человек.
| Крестоносец Джо |
| ( ) |
| 18/04/2010 22:47:48 |
|
|
Re: А Игнатий Лойола тоже по Вашему был великий человек? (+)
|
Раз тьму народу угробил.
На мой взгляд, мы до сих пор находимся под властью коммунистических штампов, которые гласят, что жертвы во имя коммунизма необходимы и оправданны, и что, например, в Великую Отечественную войну жители СССР воевали за Сталина, а не за свою родину.
P.S. А эти коммунистические штампы не так просто развенчать, поскольку совсем немного людей родились после конца этого монстра - СССР. Вот когда отойдут на свет иной люди, которые СССР застали (и я в том числе) , и которых травили коммунистической пропагандой, тогда возможно наши потомки будут более объективными.
| Искусствовед |
| ( ) |
| 18/04/2010 23:16:26 |
|
|
|
Сталин был гений!
|
Во многих смыслах этого слова. Но это совершенно не мешало ему быть негодяем по сути.
Ярость? Нет ее в моих постах об этом человеке. Есть недоумение по поводу провокационного поведения кепки. Никогда не поверю, что он не понимает, что найдутся люди, которые полезут эти плакаты срывать. И люди, которые их защищать кинутся. А оно надо? Портить подобными инцидентами самый светлый и святой празник?
| Мартовский Заяц |
| ( ) |
| 18/04/2010 23:55:19 |
|
|
Зачем везде искать Сталина?
|
Полякам, думаю, даже в голову не пришло искать Сталина в своих пушках... Медведев молодец, что поехал, - вон буржуинские начальники, все как один перестраховались (выбираю дипломатичное слово). Но взаимное непонимание все же остается. Сталина мы называем преступником, но ведь официально, по суду, он пока таковым не признан. И видные питерские юристы не могут не видеть тут неувязочки. И как преступник может быть похоронен у Кремлевской стены? А многие жертвы сталинского режима (в том числе, и Катынские поляки) до сих пор официально не реабилитированы.
| garic99 |
| ( ) |
| 19/04/2010 10:14:33 |
|
|
Re: А Игнатий Лойола тоже по Вашему был великий человек? (+)
|
Цитата:А сколько народу он угробил? Если я сейчас ничего не путаю, то за ВСЁ время деятельности инквизиции было уничтожено меньше народу, чем погибло скажем в Афгане советских военослужащих.
Раз тьму народу угробил.
| Маршал Тито |
| ( ) |
| 19/04/2010 14:17:26 |
|
|
Re: А Игнатий Лойола тоже по Вашему был великий человек? (+)
|
Цитата:
Цитата:А сколько народу он угробил? Если я сейчас ничего не путаю, то за ВСЁ время деятельности инквизиции было уничтожено меньше народу, чем погибло скажем в Афгане советских военослужащих.
Раз тьму народу угробил.
Не Гарик, поболе будет...
это данные только по Испанской инквизиции
тут подробнее.
| garic99 |
| ( ) |
| 19/04/2010 19:35:14 |
|
|
|
Re: А Игнатий Лойола тоже по Вашему был великий человек? (+)
|
Цитата:Я читал о 15 или 20 тысячах. Пусть 36 000. Сталин миллионами уничтожал
Не Гарик, поболе будет...
| El Camino |
| ( ) |
| 19/04/2010 20:16:22 |
|
|
|
Re: А Игнатий Лойола тоже по Вашему был великий человек? (+)
|
Гарик, ни разу не оправдывая Сталина.... вы лично считали тех, кого он уничтожил?
Ни разу не комментируя, голые цифры:
В конце прошлой недели Росстат впервые обнародовал сводку о положении России за 1992–2008 годы, в которой проводится сравнение около 2,5 тыс. индикаторов.
Население России сократилось на 6 млн человек
Ежегодная численность новоселов сократилось почти в 7 раз: с 948 тыс. в 1992 году до 144 тыс. в 2008 году.
В полтора раза сократилось число людей занятых в сельском хозяйстве.
На 40% сократилось число организаций, выполнявших научные исследования и разработки, в них стало работать на 50% меньше сотрудников.
Почти в два раза сократилось число дошкольных учреждений, в полтора раза сократилось число детей в них, зато в два раза выросло число детских домов. Из десяти браков сохраняются только три. В два раза выросло количество матерей одиночек.
Число больничных коек на 10000 человек – сократилось на 30%, увеличилось на 10% количество врачей, но сократилось количество медперсонала. Общая заболеваемость увеличилась на 10%.
С 7,5% до 13,5% увеличился удельный вес полностью изношенных основных фондов на конец года, в процентах от общего объема основных фондов.
Для сравнения:
за годы правления «кровавого тирана Сталина» население СССР с 1926 года увеличилось на 35 млн человек (несмотря на все войны)
Население России сократилось на 6 млн человек
Ежегодная численность новоселов сократилось почти в 7 раз: с 948 тыс. в 1992 году до 144 тыс. в 2008 году.
В полтора раза сократилось число людей занятых в сельском хозяйстве.
На 40% сократилось число организаций, выполнявших научные исследования и разработки, в них стало работать на 50% меньше сотрудников.
Почти в два раза сократилось число дошкольных учреждений, в полтора раза сократилось число детей в них, зато в два раза выросло число детских домов. Из десяти браков сохраняются только три. В два раза выросло количество матерей одиночек.
Число больничных коек на 10000 человек – сократилось на 30%, увеличилось на 10% количество врачей, но сократилось количество медперсонала. Общая заболеваемость увеличилась на 10%.
С 7,5% до 13,5% увеличился удельный вес полностью изношенных основных фондов на конец года, в процентах от общего объема основных фондов.
Для сравнения:
за годы правления «кровавого тирана Сталина» население СССР с 1926 года увеличилось на 35 млн человек (несмотря на все войны)
| Freelance |
| ( ) |
| 19/04/2010 20:36:03 |
|
|
Re: А Игнатий Лойола тоже по Вашему был великий человек? (+)
|
Цитата:
Для сравнения: за годы правления «кровавого тирана Сталина» население СССР с 1926 года увеличилось на 35 млн человек (несмотря на все войны)
Есть мнение, что русский народ сломался, не выдержал тех жесточайших бед, что обрушились с 1914 по 1945... да и позже ничего особо позитивного, чтобы возродиться, не происходило... Вот и случилось то, что происходит сейчас.
По Льву Гумилеву, надежда лишь на новый толчок этногенеза.
| garic99 |
| ( ) |
| 19/04/2010 21:45:35 |
|
|
|
Re: А Игнатий Лойола тоже по Вашему был великий человек? (+)
|
Цитата:Ну сам он только вшей давил. И жену судя по слухам. Имеются в виду репрессии, голодомор... Даже если боевые потери в таком количестве ему не приписывать, то штрафбаты, заградотряды и погибшие в немецких концлагерях (из за неподписания конвенции)-точняк на нем висят.
Гарик, ни разу не оправдывая Сталина.... вы лично считали тех, кого он уничтожил?
Цитата:Не передергивай! Население России уменьшается не из за репрессий. А кривая роста населения при Сталине явно не прямая. Да и сложно было не расти населению, если контрацепции не было, а за аборты срока давали.
за годы правления «кровавого тирана Сталина» население СССР с 1926 года увеличилось на 35 млн человек (несмотря на все войны)
| El Camino |
| ( ) |
| 19/04/2010 22:12:28 |
|
|
|
Re: А Игнатий Лойола тоже по Вашему был великий человек? (+)
|
Как я ответил одному такому дураку, нравится мне Сталин или нет, но в 1928 году в СССР было 90 танков на всю страну. Нравится Сталин или нет, но в 1940 году, всего 12 лет спустя, Гитлер только во Франции захватил 4900 танков, а за несколько лет до этого, в ходе Мюнхенского сговора, Запад подарил гитлеровской Германии все танковое производство Чехословакии – заводы «Шкода» были крупнейшими в Европе производителями танков. Поэтому, нравится Сталин или нет, но Советскому Союзу никто на Западе таких подарков не делал, Поэтому, нравится Сталин, или нет, если за 12 лет в СССР не была создана танковая индустрия, способная противостоять в совокупности всей танковой индустрии Европы за исключением Британии, при любом энтузиазме народа страна неминуемо была бы уничтожена. ЭТО – ФАКТ. Вилами – а в 1928 году в стране было 84% сельского населения, против танков много не навоюешь. Нравится Сталин, или нет, но за 12 лет под его руководством такая индустрия была созданы. И индустриальное производство выросло за 16 лет - с 1928 по 1938 год – более чем в 70 (семьдесят раз). Точно также, я могу обожать российских демократов всеми фибрами души, но за время проявления «нового мышления» заболеваемость сифилисом в России, - болезнью при Сталине практически уничтоженной! – выросла в 75 (семьдесят пять!) раз, а детская наркомания выросла в 10 раз. Это медицинские факты. Можно сколь угодно боготворить Милтона Фридмана и верить во всесилие рынка. Но при «пустых советских полках» средний советский человек потреблял 78 кГ мяса в год, а сегодня при фридмановски полных полках – только 48, как за 60, примерно, лет до 2010 года. Это проверяемый факт. Можно верить в чудеса демократии, но факт состоит в том, что число новоселий даже не с советского времени, с провального уже 1992 годаблагодаря ипотеке сократилось в 7 (семь раз).
| garic99 |
| ( ) |
| 19/04/2010 22:35:46 |
|
|
|
Дядь, вернист с небес на землю(+)
|
Цитата:Реформаторов армии Сталин собственноручно (приказами конечно, а не нажимая на спусковой крючок) расстрелял. И армия продолжала развиваться по пути Буденного и первого красного офицера Ворошилова-то есть конница и легкие танки. И поменялась ситуация уже ПОСЛЕ начала войны, в условиях, когда действительно пришлось совершать трудовые подвиги. Так что про танковый гений Сталина-коммунистам расскажите. Они согласятся, что конница зимой лучше танков.
Поэтому, нравится Сталин, или нет, если за 12 лет в СССР не была создана танковая индустрия, способная противостоять в совокупности всей танковой индустрии Европы за исключением Британии, при любом энтузиазме народа страна неминуемо была бы уничтожена. ЭТО – ФАКТ. Вилами – а в 1928 году в стране было 84% сельского населения, против танков много не навоюешь. Нравится Сталин, или нет, но за 12 лет под его руководством такая индустрия была созданы.
Цитата:А что производили то?
И индустриальное производство выросло за 16 лет - с 1928 по 1938 год – более чем в 70 (семьдесят раз).
Цитата:Я думаю, что РЕАЛЬНЫЕ цифры по сифилису при сталине вы не найдете нигде. Как и по наркомании. Я лишь напомню, что наркомания очень сильно зависит от доступности шприцов. Собственно говоря до изобретения их ее и не было. Естественно, в стране, где вместо шприцов делали автоматы-наркомании быть не могло.
Точно также, я могу обожать российских демократов всеми фибрами души, но за время проявления «нового мышления» заболеваемость сифилисом в России, - болезнью при Сталине практически уничтоженной! – выросла в 75 (семьдесят пять!) раз,
Цитата:Про 78 кг мяса, это откуда взял? Мясо только в крупных городах было. А сейчас помимо мяса продуктов хватает. Даже я-мясоед стал его меньше есть-ибо другого хватает. И не из за финансов.
при «пустых советских полках» средний советский человек потреблял 78 кГ мяса в год, а сегодня при фридмановски полных полках – только 48, как за 60, примерно, лет до 2010 года. Это проверяемый факт.
Цитата:Не говорите ерунды. Застройка идет-мама не горюй. Просто бесплатно квартир не дают.
Можно верить в чудеса демократии, но факт состоит в том, что число новоселий даже не с советского времени, с провального уже 1992 годаблагодаря ипотеке сократилось в 7 (семь раз).
Ты пойми, "демократы" тож говно, но Сталин говнее. Седня по радио услышал меткую метафору. Страна умерла в 91 году. Нынешняя элита выросла на трупе. А на трупах только черви растут. За точность не ручаюсь, но мне понравилось
| nice_big_guy |
| ( ) |
| 19/04/2010 23:17:28 |
|
Руки прочь от Сталина!
|
Цитата:
Реформаторов армии Сталин собственноручно (приказами конечно, а не нажимая на спусковой крючок) расстрелял. И армия продолжала развиваться по пути Буденного и первого красного офицера Ворошилова-то есть конница и легкие танки. И поменялась ситуация уже ПОСЛЕ начала войны, в условиях, когда действительно пришлось совершать трудовые подвиги.
Он расстрелял наиболее неблагонадежных офицеров, офицеров-шпионов (да были такие), офицеров, которые могли хорошо себя показать только в гражданскую войну, расстреливая из "максимов" зачастую безоружных граждан. Слухи ходят, что Тухачевский даже газовую атаку против мирного населения проводил (химический Али блин).
Можно сказать, что Сталин расстреливал военных преступников.
На смену им было выращено поколение офицеров, верное делу коммунизма и своему народу.
На начало войны у всех государств в месте взятых танков было меньше чем у СССР. И броня у тех танков была не толще, чем у советских. Сталин отлично подготовил СССР к наступательной войне.
Чуть не погубил СССР стратегический просчет - сложили все яйца в одну корзину. В июне 1941 года все наступательные сылы были сосредоточены у границы. Если бы мы ударили первыми, все бы у Сталина удалось, но первым ударил Гитлер и в первые дни войны захватил кучу военной техники и военных заводов.
Не беда, даже части промышленного могущества СССР хватило, чтобы восстаровить потери, за тем снова достичь превосходства в количестве техники и победить Германию, а за тем и Японию.
| Праповедник |
| ( ) |
| 19/04/2010 23:31:31 |
|
В топку твоего сталина.....
|
За кукан, и на кол
| Праповедник |
| ( ) |
| 19/04/2010 23:33:05 |
|
|
|
Стереть все воспоминания о паскуде
|
и забыть как об историческом мусоре
Да и кепку туда же.
| garic99 |
| ( ) |
| 19/04/2010 23:38:42 |
|
|
Выдыхай+
|
Цитата:А Ворошилов и Буденный это два светоча современной (на то время) военной науки?
Он расстрелял наиболее неблагонадежных офицеров, офицеров-шпионов (да были такие), офицеров, которые могли хорошо себя показать только в гражданскую войну, расстреливая из "максимов" зачастую безоружных граждан.
Цитата:Ну во перВЫХ-слухи. Во вторых крестьянские восстания жестоко подавлялись по приказу того же Сталина. А возникали от голода. Использование армии в войне с народом-камень не в огород Тухачевского, а в первую очередь Сталина.
Слухи ходят, что Тухачевский даже газовую атаку против мирного населения проводил (химический Али блин).
Цитата:Кто там был военый преступник? В мирное то время. Все были шпионами. Кстати потом реабилитированы.
Можно сказать, что Сталин расстреливал военных преступников.
Цитата:Выращено в лагерях, кого расстрелять не успели
На смену им было выращено поколение офицеров, верное делу коммунизма и своему народу.
Цитата:Что ж тогда они так горели?
На начало войны у всех государств в месте взятых танков было меньше чем у СССР. И броня у тех танков была не толще, чем у советских.
Цитата:Чего ж не ударили?
Сталин отлично подготовил СССР к наступательной войне.
Чуть не погубил СССР стратегический просчет - сложили все яйца в одну корзину. В июне 1941 года все наступательные сылы были сосредоточены у границы. Если бы мы ударили первыми, все бы у Сталина удалось
Если бы у бабушки был бы куй-она была бы дедушкой Цитата:Интересно... какие военные заводы захватил Гитлер? Только Харьковский. Напомню, в СССР любой завод имел второй-военный профиль. А запад был захвачен СССР за год-полтора до войны-заводов там не было. И технику немцы никакую не захватили-разбомбили почти все аэродромы-да. Мудрый сталин запретил взлетать самолетам. Когда разрешил-поздно было.
но первым ударил Гитлер и в первые дни войны захватил кучу военной техники и военных заводов.
Цитата:Ну не забываем, что положили 20 или 30 миллионов жизней
Не беда, даже части промышленного могущества СССР хватило, чтобы восстаровить потери, за тем снова достичь превосходства в количестве техники и победить Германию,
Цитата:О ЕДИНОЛИЧНОЙ победе СССР над Японией я бы не говорил.
а за тем и Японию
| Макс13 |
| ( ) |
| 19/04/2010 23:47:46 |
|
|
Re: Руки прочь от Сталина!
|
Цитата:
Он расстрелял наиболее неблагонадежных офицеров, офицеров-шпионов (да были такие), офицеров, которые могли хорошо себя показать только в гражданскую войну, расстреливая из "максимов" зачастую безоружных граждан.
Это, Вы газеты тех лет, так старательно читали?
Какие шпионы? Немцы, в том числе Геринг официально приезжали к нам обучаться летному искусству.
Воюют не числом , а умением. Хоть, бы в свое время ветеранов послушали. Немного не то говорили, что кино показывало.
За счет умения , например немецкие летчики и сбивали столько самолетов, что Покрышкину не снилось. Фишка в том, что немецкие летчики не вступали в воздушный бой без налетов неск. сотен часов и первые бои вели в пассивном режиме прикрывая опытных, считалось допустимым в любой момент выйти из боя. Как наработка проходила, только тогда шли в бой.
На начало войны у немцев, вооруженность была не очень. Посмотрите хроники французской компании- легкие танки в основном. Вот за время войны, немцы сделали качественный рывок в технике, с 43 года если память не изменяет пошли реактивные самолеты. Много открытой информации по их технике, есть весьма любопытные наработки.
Пока мы решали конница или пехота, немцы уже пришли к моторизованным частям. Отсюда быстрота передвижения и прикрытие пехоты.
Я не от кого из ветеранов не слышал , что они плохие вояки. Зато слышал, что война закалила наших бойцов и сделало их более свободолюбивыми. На войне, политрук один . Да и снайпера как правило вышибали офицеров в первую очередь.
Что касается Сталина. То один Гулаг, что стоил. Это, что шпионы там сидели ? реально смотрите на вещи.
| ***ПоkлонNik*** |
| ( ) |
| 19/04/2010 23:55:57 |
|
|
Re: Руки прочь от Сталина!
|
У вас молчел явно предрассудки ,вызванные неглубокими познаниями родной истории......
| Крестоносец Джо |
| ( ) |
| 20/04/2010 00:05:11 |
|
|
Re: у СССР не было шансов в первые месяцы войны (+)
|
Так же как Германия раздавила крупнейшую сухопутную армию Франции, так она и раздавила СССР. Какой смысл в танках, если их не правильно использовать? СССР проиграла в тактике, тактика была уровня первой мировой войны (когда танки использовались как вспомогательная сила к пехоте), а у Германии была более передовая тактика, революционная по своему времени благодаря, которой от Франции остались рожки да ножки за считанные месяцы.
Плюс офицерский состав как раз был необстрелян. Мой дедушка, например, учился в офицерском училище, и тут бац сразу на фронт.
Ну, да еще времени не хватило опять же.
Однако речь не о том, о Сталине то бишь. Я в свое времени посмотрел западный фильм, там конечно было много пропаганды, но... меня очень заинтересовал эпизод с рассказом одного харьковчанина, который, как оказалось, с воодоушевлением встретил немцев. А суть была в том: "Ну, вот п*здец пришел советской власти, может быть опять заживем как прежде, по человечески..." И я считаю, что человек этот не предатель. За предателей я считаю полицаев, а так же всяких власовцев, воевавших против родины. А этот просто инакомыслящий... которых, судя по всему было не мало. И которых официальная советская историография просто вычеркнула... из истории. Вымарала. НЕ было таких! Как мог советский человек не любить товарища Сталина и дело его? Либо это настоящий коммунист, либо предатель. Третьего не дано. Но Сталин то правду знал, поэтому так много советских узников немецких концлагерей, затем пошли по этапу уже в стране советов.
А почему собственно все так происходило? А просто. Во-первых, к немцам положительно относились , и опять же советская пропаганда постаралась. Во-вторых, немцы не были дураки, они же сразу не озвучивали планы дядюшки Геббельса, мягко стелили... И не только в СССР. Усташи там в Хорватии, и т.д. Только через некоторое время начиналось ограбление населения. О чем кстати этот харьковчанин и рассказал "спохватились, но уже поздно. все у немцев под контролем".
Вот такие дела.
Я уже не говорю о других злодеяниях Сталина, как строительство промышленных объектов силами заключенных Гулага (узаконенное рабство), расстрелы инакомыслящих, препятствовавших коллективизации, репрессии против малых народов, варварский захват Прибалтики (в официальной историографии как торжество коммунизма в этой страны, а кому там на хрен этот коммунизм был нужен?), взрывы церквей и т.д. и т.п.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 00:27:26 |
|
|
|
Кто сыграет вместо Сталина?
|
Гулаг, говорите??? А был ли другой способ в данных условиях за считаные годы выстроить промышленность, и не только военную? Не забывайте, что страна находилась в полностью враждебном окружении, и не только немцы, но даже вшивые поляки мечтали растащить её по кускам. Да и французы с англичанами были не прочь заняться тем же. Друзей у СССР не было. Говоря о преступлениях сталинизма, мы почему-то всегда выводим фигуранта из исторического контекста, судим своими мерками. Какой-то сферический Сталин в вакууме получается.
Я вот не сталинист ни разу. К вопросу подходил вне штампов, как коммунистических, так и либеральных. Так же я бы подходил к изучению любого другого персонажа... И скажу - я не нашел никакого реального способа действовать иначе в тех условиях. Любая другая стратегия привела бы к распаду страны. Да, зная будущее наперёд, можно было сделать многое лучше. Но сделать по другому - ну никак....
А вот вам маленькая задачка, да и не только вам, а всем желающим. Представьте, что в 1925 году вы получили лидерство (весьма шаткое) в партии и возможность "рулить" страной. Ваши действия? Да, забыл сказать: история до 1925 года неизменна, страну вы получили в том же виде, что и ИС. Велкам.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 00:30:21 |
|
|
|
Re: Руки прочь от Сталина!
|
А тут я не согласен. Сталин не мог ударить первым, если не был камикадзе. Страна была попросту не готова к войне. Руководство делало всё для реорганизации и модернизации армии, но она была далека от завершения. Сталин, как мог, оттягивал начало войны, но у него это не получилось.
| Barbee |
| ( ) |
| 20/04/2010 01:24:51 |
|
|
Хорошая тема
|
Проверочная...
Жаль в Москве никто автобус с портретом вождя не готовит, как в Питере.
Войну мы выиграли при Сталине, конечно, это многим до сих пор кость в горле (тем кто старается 'опустить' страну во всех исторических периодах и дико радуется происходящему последние 20 лет), но из песни слов не выкинешь. Не бывает такого, что бы войну страна выигрывала, а главное лицо не при чем.
| Праповедник |
| ( ) |
| 20/04/2010 01:33:50 |
|
|
|
Конечно при чем...
|
это лицо помимо того, что проморгало все, когда ему, этому лицу тыкали в нос информацией о планируемой наступлении...., так это поганое лицо еще и мешало всю дорогу, да и людей погубило немало до, во время, и после войны. Как такой мрази можно простить истребление такого количества умного, интеллигентного, образованного и вообще полезного для своей страны народа?! В ТОПКУ.....память об этом персонаже
И войну выиграл наш народ не благодаря, а вопреки.
| Макс13 |
| ( ) |
| 20/04/2010 01:44:32 |
|
|
|
Re: Кто сыграет вместо Сталина?
|
Цитата:
Гулаг, говорите??? А был ли другой способ в данных условиях за считаные годы выстроить промышленность, и не только военную?
Да, думаю был . Рабы, а обитатели Гулага такими по сути являются, это еще римляне поняли, не очень продуктивны.
Россия, ведь не такая была отсталая, как может показаться.
В части мысли, просто куча самородков, часть из которых, кстати покинула Россию. Сикорский ведь, не разу не негр был.
Цитата:
Друзей у СССР не было.
Тут удивляться нечему особо. Кому нужна революция?
Да и революция , если вспомните, тоже что-то стала открываться интересными подробностями.
Вы пафос то придержите. Если Сталина так шпинали, как он потом инакомысялщих, то не дожил бы Грузин до своих лет.
Россия бы выжила, со Сталиным или без него.
Посмотрите по карте есть две Кореи. Одна, социализм строит, вторая , явно нет. Люди в общем похожие......... Обе живут, только по разному.
| Праповедник |
| ( ) |
| 20/04/2010 02:38:49 |
|
|
|
А ГДР и ФРГ?
|
да снесения стены...Такая же тема.
да полно примеров,..в основном все соц. страны - по уровню жизни простого населения - нищие голодранцы..., но с высоко поднятой головой.
| Barack Hussein Obama |
| ( ) |
| 20/04/2010 07:06:45 |
|
Не надо принижать возможности СССР
|
Цитата:
Какой смысл в танках, если их не правильно использовать? СССР проиграла в тактике, тактика была уровня первой мировой войны (когда танки использовались как вспомогательная сила к пехоте), а у Германии была более передовая тактика, революционная по своему времени благодаря, которой от Франции остались рожки да ножки за считанные месяцы.
Тактика у СССР была нормальная проверенная на Халинголе и в Финляндии, там же были подготовлены обстрелянные, но не расстрелянные офицеры.
Злопыхатель Гарик будет вам объяснять, что СССР в Финской компании проиграл, так вы ему не верьте, СССР приобрел там горький опыт, но кусок от Финляндии оттяпал.
Тактика же немецких офицеров в СССР была хорошо извества, поскольку немецкие офицеры обучались на территории СССР. Их ходы наши командиры могли легко просчитать.
Просчитались только с временем начала войны
Почему так произошло, ведь предупреждали же? Это уже более сложная тема, касающаяся работы спецслужб Германии, СССР, Великобритании. А Сталин возможно хотел сделать "идеальную войну", типа "вот соберу у границ все, все, все танки и самолеты, преведу на запад все обеспечивающие заводы, да как вдарю". Но на войне всегда все идет не по плану.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 07:22:56 |
|
|
|
Re: Конечно при чем...
|
Вопреки войны не выигрывают. Это бред с точки зрения исторической науке.
Вообще, забавно наблюдать, как конъюнктурщики постепенно искажают простые истины, превращая их в бред. Изначально существовало утверждение: войну выиграл Советский народ под руководством Коммунистической партии и лично И.В. Сталина. Хрущёвские лизоблюды выкинули из истории Сталина. Проповедник выкинул и партию. Остался один народ, он быстренько самоорганизовался, самовооружился, и вопреки собственному руководству разгромил проклятых фашистов. Ну не смешно ли?
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 07:31:04 |
|
|
|
Re: А ГДР и ФРГ?
|
Вы ошибаетесь. Статистика нам говорит совершенно другое.
Когда говорят о «преимуществах капитализма» имеют в виду, почему-то только верхние 20-30 стран. Но в мире 180 капиталистических стран. И из них только 20-30 относительно успешных. Зато нищета не-успешных капиталистических стран, где между тем реализованы самые смелые мечты демократов и либералов совершенно феноменальна. Найти такую нищету в социалистических странах даже находящихся в многолетней, практически постоянной, блокаде, как Северная Корея или Куба просто в принципе невозможно! - Так, может быть дело вовсе не в капитализме, а успех и капитализм - это просто ложная корреляция? – Есть весомое мнение Иммануила Валлерстайна, например, - и история заставляет отнестись к этому мнение серьезно, - что успех Запада не в капитализме, а в колониализме – то есть, грубо, в ограблении всего остального человечества.
| gullit |
| ( ) |
| 20/04/2010 07:31:34 |
А оно было верным,+
|
"Изначально существовало утверждение: войну выиграл Советский народ под руководством Коммунистической партии и лично И.В. Сталина."
это изначальное утверждение?
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 07:34:41 |
|
|
|
Re: А оно было верным,+
|
Оно полностью соответствовало истине. Опровергнуть его не возможно, по причине того, что это просто ФАКТ.
| gullit |
| ( ) |
| 20/04/2010 07:38:26 |
|
Ну-ну,+
|
"Оно полностью соответствовало истине. Опровергнуть его не возможно, по причине того, что это просто ФАКТ. "
все, что звучит из ваших уст и подходит под ваше мировоззрение- ФАКТ, а мнение других - пустышка.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 07:45:17 |
|
|
|
Re: Ну-ну,+
|
Упаси боже. Мне бы может тоже хотелось бы, чтобы было по другому. Но в данном случае факты утверждают только одно: руководство страны ни на минуту не утрачивало контроль над страной, а во главе этого руководства стоял некто Сталин. Никаких свидетельств обратного просто не существует.
| gullit |
| ( ) |
| 20/04/2010 07:49:04 |
|
Об этом и никто и не спорит,+
|
"Но в данном случае факты утверждают только одно: руководство страны ни на минуту не утрачивало контроль над страной, а во главе этого руководства стоял некто Сталин. Никаких свидетельств обратного просто не существует. "
но факты того, что Сталин игнорировал многочисленные сигналы о скорой войне и из-за репрессий в 30-х были уничтожены люди, которые реально приносили помощь обороноспособности страны, тоже есть. так что лепить из Сталина главного творца победы - ИМХО, некорректно.
| Крестоносец Джо |
| ( ) |
| 20/04/2010 07:54:33 |
|
|
|
Re: на самом деле все гораздо проще (+)
|
Для начала развенчаю еще пару мифов официальной советской историографии.
1. Считалось, что советская власть находится в изоляции по идеологическим сообращениям, типо "буржуи люто не навидят советскую власть, хотят задушить молодую советскую республику"
реальность: капиталистическим странам очень не понравилось 1) национализация народного хозяйства большевиками (в т.ч. все объекты иностранных инвестиций были национализированы - без компенсаций) 2) отказ СССР платить по царским долгам (позиция СССР - царская Россия это государство в прошлом, оно противно нашим идеологическим убеждением, не будем платить по долгам государства эксплуататоров). ИМенно эти две причины на самом деле явились поводом для интервенции. Иностранные государства хотели урвать хоть что-то, что еще можно.
2. Парад суверенитетов - это злобные происки буржуазии.
реальность: на самом деле, каким бы плохим не было Временное правительство правительство оно старалось быть легитимным, и не допускать развала России. Когда к власти пришли большевики, это был чистой воды перевоорот, "а не некая историческая необходимость которая наконец была реализована". Местные националистические лидеры решили - вот наш момент. Надо то же брать власть в свои руки. И Российская империя перестала существовать.
3. Реальные итоги похода на Польшу в начале 20-х.
Троцкий считал, что нужно зажечь огонь мировой революции. Во-первых, он просчитался, 2 года назад могло что-то еще получится, а вот когда этот поход за мировой революцией начался, быстро выяснилось, что "переход к коммунизму не является неизбежным, что коммунизм не является высшей степенью организации общества", а оказалось, что поляки восприняли эту войну как то, чем она была... захватническая война СССР против Польши.
Итог - концепция социализма в отдельно взятой стране, которой активно придерживался товарищ Сталин. Но это была не передовая стратегия, а на самом деле стратегия явно вынужденная. Поскольку до советских лидеров постепенно стало доходить, что труды Карла Маркса и Фридриха Энгельса - это на самом деле рассуждения, рожденные излишне потребленным пивом в пивной. Чистой воды утопия.
4. И тут мы переходим к сути вопроса - НЭП.
Что есть НЭП? НЭП - то есть на самом деле доказательство, что социалистическая экономика не эффективна, и страна повернула назад к капитализму. Таким образом, если брать 1925 год в качестве точки отсчета, то... коммунизм мог просуществаовать 8 лет, а не больше 70. И у этого сторонники были, но...
это было неправильно идеологически. Поэтому НЭП был свернут, линия Сталина победила и мы поимели то, что поимели.
| petitm |
| ( ) |
| 20/04/2010 07:56:13 |
|
Re: Об этом и никто и не спорит,+
|
Цитата:
так что лепить из Сталина главного творца победы - ИМХО,
согласен.
однако и всех собак вешать на него и отрицать очевидные результаты его "жесткого менеджмента" - также неправильно.
Фигура неодозначаня ( имхо) и подходить к ней с позиций как Новодворской так и Зюганова- имхо неправильно.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 08:00:53 |
|
|
|
Re: Об этом и никто и не спорит,+
|
Я не пытаюсь вылепить из Сталина единоличного творца победы, избави Боже. Я просто стараюсь отдать ему должное как лидеру и организующей силе страны в это непростое время.
По поводу действий Сталина перед войной, что он игнорировал, а что нет.... так все мы сильны задним умом. А тогда решения принимались исходя из недостаточной и зачастую противоречивой информации. И не нам теперь осуждать этих людей за допущенные ошибки.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 08:03:18 |
|
|
|
Re: Об этом и никто и не спорит,+
|
+100
| gullit |
| ( ) |
| 20/04/2010 08:04:52 |
|
Ну почему же?+
|
"А тогда решения принимались исходя из недостаточной и зачастую противоречивой информации. И не нам теперь осуждать этих людей за допущенные ошибки."
а реперессии 30-х тоже неверный анализ информации? Сталину надо спасибо за это сказать?
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 08:10:58 |
|
|
|
Re: Ну почему же?+
|
Опять же вы рассматриваете сферического Сталина в вакууме. Если же попытаетесь подойти к вопросу в контексте того времени и ситуации, вы поймёте, что все репрессии были... нет, не то чтобы оправданы (избави боже), но закономерны и трактовались необходимостью текущего момента. Классовую борьбу, как и просто борьбу за власть ещё никто не отменял.
| gullit |
| ( ) |
| 20/04/2010 08:18:31 |
|
Re: Ну почему же?+
|
"но закономерны и трактовались необходимостью текущего момента. Классовую борьбу, как и просто борьбу за власть ещё никто не отменял. "
я понял, что дискутировать бесполезно( был уверен с самого начала), нормально когда в классовой борьбе сажали 12-летних детей в тюрягу, а из интеллигенции выбивали признания в шпионаже в пользу Японии и Германии?мне все ясно.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 08:20:38 |
|
|
|
Re: Ну почему же?+
|
Разве я говорил: нормально? Я говорил: закономерно. Это разные вещи.
Опять у вас сферический Сталин в вакууме.
з.ы. Я тоже понял, что дискутировать бесполезно. Я вам про одно, а вы про другое. Я ни разу не оправдываю репрессии. Ну ни разу. Мы вообще о другом спорили. Я лишь утверждал, что не следует подчищать историю в угоду идеологии. Смотрите чуть выше.
| Old Colt |
| ( ) |
| 20/04/2010 08:30:10 |
|
|
Re: Выдыхай+
|
Цитата:
Ну не забываем, что положили 20 или 30 миллионов жизней
Никого не защищаю, но ради исторической правды, военные потери у нас с немцами были примерно равными.
Цитата:
О ЕДИНОЛИЧНОЙ победе СССР над Японией я бы не говорил.
Ну, собственно и о единоличной победе СССР над Германией я бы тоже не говорил.
| disco_72 |
| ( ) |
| 20/04/2010 08:40:58 |
Простите?+
|
Откуда информация о равных с немцами потерях? Ни в одном из источников - нашем, немецком, западном этого не встречал...
| Old Colt |
| ( ) |
| 20/04/2010 09:15:04 |
|
|
|
Re: Простите?+
|
Ошибаетесь. Миф о том что наши воевали не умело и несли значительно большие потери давно развенчан. Ссылок под рукой сейчас нет, доеду до офиса приложу.
У СССР были большие потери среди мирного населения, что объясняется отчасти фашистской идеологией (славяне недочеловеки) захватчиков.
| ЖЫрный Ачкарик |
| ( ) |
| 20/04/2010 09:17:41 |
|
Re: А ГДР и ФРГ?
|
Я уже ниаднакратна излагал по этому поводу то, что мне рассказывали сами немцы. Что "восточники" сами захотели, чтобы "было как на Западе" - на что западники предупредили их, что всё не так просто и не так клёво, как кажется и что на многие "завоевания социализма" они с завистью смотрели из-за Стены... в частности, на социальные гарантии государства, а также на отношения между людьми. Но "ости" сказали: "нет, хотим как у вас"... и стало так в общем, не получилось у них симбиоза
Вот скажи мне, ув. Праповедник, в чём сила? В деньгах? У тебя много денег, и чё? (c)
"Лет десять назад новая пара кроссовок, привезенная дальним родственником из-за бугра, становилась точкой отсчета нового периода в жизни — рисунок подошвы был подобием узора на ладони, по которому можно было предсказать будущее на год вперед. Счастье, которое можно было извлечь из такого приобретения, было безмерным. Теперь, чтобы заслужить право на такой же его объем, надо было покупать как минимум джип, а то и дом. На это у Татарского денег не было, и он не ожидал, что в обозримом будущем они появятся. Кроссовок, правда, можно было купить вагон, но они больше не радовали душу. Наморщив лоб, Татарский несколько секунд вспоминал, как этот феномен назывался на профессиональной фене, а вспомнив, достал книжечку и открыл ее на букву «Н», где была «недвижимость».
Инфляция счастья, — торопливо застрочил он, — надо платить за те же его объемы больше денег. Использовать при рекламе недвижимости:"(с) В.Пелевин, Generation P
| Праповедник |
| ( ) |
| 20/04/2010 10:04:53 |
|
|
|
Точно, Сталин - великий полководец
|
под его "грамотным руководством" было выиграно навеное очень много битв...
просто смешно Вас слушать.
Какая-то тварь путем истребления недовольных своим царствованием закрепилась на верхушке власти, окружив себя для безопасности всякой мразъю, которая очень рьяно это безопасность оберегала. И слава богу, что все таки остались люди, которые сумели выжить, да еще и привести какими-то грамотными действиями страну к победе, несмотря на то, что эта власть мразотная постоянно им в этом мешала. Столько народу погубили зазря, ублюдки.
| Lemmy |
| ( ) |
| 20/04/2010 10:09:33 |
|
Гы, а вот такое утверждение
|
Цитата:
"Изначально существовало утверждение: войну выиграл Советский народ под руководством Коммунистической партии и лично И.В. Сталина."
"Войну в Грузии выиграл Российский народ под руководством партии Единая Россия и лично В.В. Путина" как тебе?
Бредовая тема "сделал ли Людоед что-нибудь хорошее людям перед тем как их съесть?" да какая разница? Чикатило тоже может сначала конфеты давал...
| !!!Жеребец немеринный |
| ( ) |
| 20/04/2010 10:20:32 |
|
|
Если пытаться забыть историю, история ИМХО о себе напомнит
|
И тогда хуже будет.
ИМХО надо сталинские времена изучать, изучать объективно, не приукрашивая, но и не очерняя гнералиссимуса Сталина.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 10:28:15 |
|
|
|
Re: Точно, Сталин - великий полководец
|
а можно аргументы? Кроме словей ничего не вижу. Как именно злой Сталин мешал доблестному русскому народу воевать с Германией???
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 10:29:14 |
|
|
|
Re: Если пытаться забыть историю, история ИМХО о себе напомнит
|
Дык и я о том же!
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 10:36:09 |
|
|
|
Re: Не надо принижать возможности СССР
|
Кстати, хочу прибавить, что американцы просрали Пирл Харбор вообще феерично. Если Сталин вроде как не верил Зорге, то американские адмиралы не верили показаниям радаров и своим глазам. Однако почему-то никто не обвиняет Рузвельта в том, что США просрали начало войны с Японией, и просрали вообще в сухую. Ну что за двойственное отношение к истории и государственным деятелям????
| Old Colt |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:04:00 |
|
|
|
Re: Гы, а вот такое утверждение
|
Цитата:
Войну в Грузии выиграл Российский народ под руководством партии Единая Россия и лично В.В. Путина" как тебе?
Ну, во первых это была не война, а военная операция по принуждению агрессора к миру. И, кстати, верховным главнокомандующим тогда, как и сейчас впрочем, был Медведев Д.А. Что сказать то хотели?
Цитата:
Бредовая тема "сделал ли Людоед что-нибудь хорошее людям перед тем как их съесть?" да какая разница? Чикатило тоже может сначала конфеты давал...
Можно Сталина сравнивать и с Чикатило, но приблизит ли это правде? На мой взгляд такие сравнения хороши в поэзии. А при аргументированном споре контрпродуктивны.
Я не сталинист. Более того, в моей семье есть пострадавшие от его политики. Заявления подобные вашему, на мой взгляд, уводят нас от объективного осмысления роли Сталина в мировой истории, вклада в развитие России и масштаба преступлений против народа.
| Lemmy |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:15:41 |
|
Re: Гы, а вот такое утверждение
|
Цитата:
Ну, во первых это была не война, а военная операция по принуждению агрессора к миру.
Да, Вы правы, а в Чечне была контртеррористическая операция, как я мог забыть, позор мне...
Цитата:
И, кстати, верховным главнокомандующим тогда, как и сейчас впрочем, был Медведев Д.А. Что сказать то хотели?
ой, действительно, престолоблюститель был в должности, но разве это что-то меняет?
А теперь по теме.
Цитата:
Можно Сталина сравнивать и с Чикатило, но приблизит ли это правде? На мой взгляд такие сравнения хороши в поэзии. А при аргументированном споре контрпродуктивны.
Я не сталинист. Более того, в моей семье есть пострадавшие от его политики. Заявления подобные вашему, на мой взгляд, уводят нас от объективного осмысления роли Сталина в мировой истории, вклада в развитие России и масштаба преступлений против народа.
Я не сравниваю Сталина и Чикатило, я говорю о том, что нет ничего полностью белого и нет ничего полностью черного, но, говорят, на небе есть весы... Имхо, такие весы (в уменьшенной копии) есть у каждого из нас, и исходя из результата взвешивания мы для себя и определяем "хороший" или "плохой". Для меня обсуждаемый персонаж "плохой". Никакая интернет-дискуссия не изменит мое мнение, тогда к чему? Объективно осмыслить? С удовольствием поприсутствовал бы при аналоге Нюрнберга для Сталина и его выкормышей.
А своя роль в истории была и у Пол Пота, да и у Герострата..
| Праповедник |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:21:48 |
|
|
|
Зато
|
я могу сейчас, в отличии от "тогда".: Жить в собственном доме, ездить на хорошей машине, отдыхать на хороших курортах, а самое главное - путешествовать и не работать.......И это я называю СВОБОДОЙ. Свободой выбора делать все что хочу, когда хочу и как хочу. Я тогда думал, что мне хорошо, и был от этого счастлив, сейчас конечно я менее счастлив, но мне более хорошо, чем раньше. Но не думаю, что это хуже. "Приобретая знания, приобретаешь скорбь" (с) И это неизбежный результат развития.
| Праповедник |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:23:24 |
|
|
|
Re: Точно, Сталин - великий полководец
|
Людей грамотных загнобил много своей политикой....Это не аргумент например?
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:24:55 |
|
|
Re: +1000
|
Цитата:Лично для меня кто бы что бы не говорил и не приводил "-" от его "правления" намного превышают все остальное. Исторической литературы читал во все времена очень много и мое ИМХО что обсуждение этой темы бессмысленно т.к. мнения основной части крайне противоположны и нормального диалога, особенно в Беседке не получится, все все равно останутся при своих мнениях.
Я не сравниваю Сталина и Чикатило, я говорю о том, что нет ничего полностью белого и нет ничего полностью черного, но, говорят, на небе есть весы... Имхо, такие весы (в уменьшенной копии) есть у каждого из нас, и исходя из результата взвешивания мы для себя и определяем "хороший" или "плохой". Для меня обсуждаемый персонаж "плохой". Никакая интернет-дискуссия не изменит мое мнение, тогда к чему?
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:28:55 |
|
|
|
Всё с вами ясно
|
Слово "не работать" является ключевым
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:30:50 |
|
|
|
Простите
|
Это вы Блюхера и Рычагова имеете в виду? Или Льва Давидыча, ледорубом убиенного?
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:35:09 |
|
|
|
С дубка рухнул?+
|
Цитата:Напоминаю-Халкингол и Финка (как и испания) это война на чужой территории. А нормальная тактика-это потерять по миллиону живой силы в месяц (убитые, раненные, пленные) и заманить немца в Химки?
Тактика у СССР была нормальная проверенная на Халинголе и в Финляндии
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:37:20 |
|
|
|
Re: С дубка рухнул?+
|
Гарик, ты постоянно забываешь, что мы воевали против лучшей в мире армии, до этого в сухую уделавшей всех своих противников, куда более сильных, чем СССР.
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:38:55 |
|
|
|
Re: Кто сыграет вместо Сталина?
|
Цитата:А чо, зэки промышленность у нас военную строили?
Гулаг, говорите??? А был ли другой способ в данных условиях за считаные годы выстроить промышленность, и не только военную?
Интересна Я то думал что они каналы рыли и лес валили. Золото и то добывали уже после войны. Даже города после войны немцы пленные строили. А для того чтобы науку двигать (типа солженицынской шарашки) закрывать людей было не обязательно.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:42:50 |
|
|
|
Re: Об этом и никто и не спорит,+
|
Американцы игнорировали многочисленные сигналы о скорой войне. Сталин не верил Зорге. Американские адмиралы даже радарам не верили, когда японцы летели разносить в щепки Тихоокеанский флот на базе в Пирл Харборе. Только почему-то никому не приходит в голову выставлять Рузвельту какие-то обвинения. Ну что за двойные стандарты???
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:43:17 |
|
|
|
Re: А ГДР и ФРГ?
|
Цитата:Среди соцстран успешных в смысле жизни большинства населения нету в принципе.
Когда говорят о «преимуществах капитализма» имеют в виду, почему-то только верхние 20-30 стран. Но в мире 180 капиталистических стран. И из них только 20-30 относительно успешных.
Цитата:Нука ну ка!!! Это где так? Только сразу напомню, что несоциалистические страны с 90% населения за чертой бедности капиталистическими не являются-ибо капитализма там нет! Это монархии и неважно правитель там с голубыми кровями или узурпировавший власть.
Найти такую нищету в социалистических странах даже находящихся в многолетней, практически постоянной, блокаде, как Северная Корея или Куба просто в принципе невозможно!
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:48:35 |
|
|
|
Какая то новая история+
|
Цитата:Армия может и лучшая, но с ней никто и не воевал собственно. Англия-остров. Испания и Италия и так фашистские. Французы сформировали вишистское правительство, Польша поделена Сталиным и Гитлером... Кто там более сильный противник то?
Гарик, ты постоянно забываешь, что мы воевали против лучшей в мире армии, до этого в сухую уделавшей всех своих противников, куда более сильных, чем СССР.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:52:20 |
|
|
|
Re: А ГДР и ФРГ?
|
Гарик, ни в покойном СССР, ни на Кубе я не видел той нищеты, которую довелось местами лицезреть в Индии и Доминикане. Бразилию тоже стоит упомянуть. Там чистенькие стеклянные башни только в центре. А дальше - трущоооооооообы. И ведь это далеко не самые бедные страны, и ни разу не монархии. Капитализм в чистом виде.
Да, говорю только за то, что видел своими глазами.
з.ы. Судить о капитализме по Швейцарии и Германии всё равно что судить о Москве по Рублёвке.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:56:16 |
|
|
|
Re: Какая то новая история+
|
Ржунимагу. Хранцузы значит сформировали вишистское правительство по своей воле)))). Гарик, воевали. И англофранцузы, и даже поляки не тужились. Но все мгновенно потерпели поражение. Были разбиты молниеносно и в хлам. Гарик, учи историю!
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:59:11 |
|
|
|
Re: А ГДР и ФРГ?
|
Цитата:В Индии и Доминикане капитализм???? Интересна
ни в покойном СССР, ни на Кубе я не видел той нищеты, которую довелось местами лицезреть в Индии и Доминикане. Бразилию тоже стоит упомянуть. Там чистенькие стеклянные башни только в центре. А дальше - трущоооооооообы. И ведь это далеко не самые бедные страны, и ни разу не монархии. Капитализм в чистом виде.
Индия была колонией со всеми вытекающими, затем до 91 года экономика была социалистическая. Доминикана-вообще банановая республика. Бразилию вот нужно сравнивать с Соцстранами. Где то вровень будет
| Праповедник |
| ( ) |
| 20/04/2010 11:59:42 |
|
|
|
Да нет
|
я имею ввиду 20 миллионов человек жертв преступлений советского режима по СССР в период его руководства(жертвы режима - погибшие от голодомора крестьяне, от нечеловеческих условий транспортировки и содержания заключенные и т.д.) И это умершие люди. А сколько судеб сломано. Сколько загублено талантливых полководцев, офицеров, ученых, поэтов, писателей.....
Слушайте, уважаемый,...надоели Вы нести чушь и околесицу. Нашли себе кумира, так купите цветочки и отнесите помянут эту мразь. а я бы плюнул на его магилу, и станцевал бы на ней джигу. Нет желания с вами переливать из пустого в порожнее. ваше мнение - ваше. Мое - мое.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:01:56 |
|
|
|
Re: А ГДР и ФРГ?
|
Колонии??? Банановые республики??? Совершенно верно! Они и есть! Это именно те, за счёт кого и разбогател так называемый "западный мир". Ты, сам того не желая, подтвердил правильность моих слов. Читаем чуть выше!
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:02:31 |
|
|
|
Re: Какая то новая история+
|
У французов единства не было. Армия Де Голля была сформирована позже. Ну было там сопротивление. Как и в Голландии. А полякам немцы были ближе Совка. Я не стал бы сравнивать ВС СССР с Америкой, но с поляками и хранцузами как то глупо
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:05:41 |
|
|
|
Re: Да нет
|
Кумира я не творил. Просто пытаюсь быть обьективным.
А плеваться на могилки - нехорошо. Тем паче танцевать на них. Вот мне например очень хочется плюнуть на могилки Бориса Николаевича и Егора Тимуровича. Они тоже достаточно народа уконтропупили, только в отличие от фигуранта - совершенно за зря. Но я почему-то этого не делаю, ибо не правильно это - плеваться на могилы.
| nice_big_guy |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:13:19 |
|
|
|
Мое ИМХО, как я понимаю, это противоречие
|
Цитата:
Цитата:Напоминаю-Халкингол и Финка (как и испания) это война на чужой территории. А нормальная тактика-это потерять по миллиону живой силы в месяц (убитые, раненные, пленные) и заманить немца в Химки?
Тактика у СССР была нормальная проверенная на Халинголе и в Финляндии
Компания на Халкинголе - это тактика советских войск в чистом виде, война с Финляндией - это война в условиях хорошо поставленной обороны противника.
А вот план Барбаросса смешал все карты наших советских военноначальников. К обороне, мягко говоря не подготовились. Отступать было заподло. Давался приказ "ни шагу назад" и миллионы советких граждан погибали или попадали в плен из-за плохо поставленной обороны.
Если бы историю можно было переиграть возможно пмог бы маневр быстрого отступления на несколько сотен километров на заранее подготовленные позиции. А уж укреплять позиции при Сталине могли очень быстро - пригнали бы зеков, мирное население, военных и изрыли бы весь СССР от Архангельска до крыма окопами и ДОТами.
Да и линию Сталина можно было расконсервировать.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:15:18 |
|
|
|
Re: Какая то новая история+
|
Гарик, французская армия на тот момент была одной из сильнейших в мире и количественно, и по вооружению. А ведь был ещё и британский корпус им в помощь. Но рассыпались как карточный домик, рассечённые и расчленённые на множество кусков стремительными флаговыми ударами Вермахта. Такова историческая правда.
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:18:23 |
|
|
|
Re: А ГДР и ФРГ?
|
Цитата:, здесь ключевое слово выделено жирным, для того что бы сравнивать страны нужно брать или экономические показатели типа дохода на душу населения или не делать это вообще, а что касается статистики и жизни в СССР это отдельная песня и там можно найти и плюсы для одних и жирные минусы для других. Что же касается ВОВ, то советская армия НЕ была готова к ней ни к наступательной ни к оборонительной, что касается летчиков то почитайте воспоминания тех кто летал какая была подготовка и сколько летных часов перед первым боем у нас и у немцев. Не охота поднимать документы, но в первый день войны минимальные потери в самолетах были только если я не ошибаюсь у флотских летчиков т.к. главком ВМФ отдал приказ о приведении в боевую готовность средств ПВО. а сколько самолетов было сожжено на аэродромах.
которую довелось местами лицезреть
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:21:09 |
|
|
|
Re: Мое ИМХО, как я понимаю, это противоречие
|
Мы все сильны задним умом...
Мне всё-таки кажется, что никакие манёвры не компенсировали бы первоначально ошибочную дислокацию войск. И "упереться рогом" был единственно возможный шанс не допустить полного разгрома.
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:24:12 |
|
|
|
Re:к сожалению да пытаетсь
|
Пытаетесь творить из Сталина кумира и пытаетесь все остальное рассмотреть в этом ключе в том числе и оправдывая его действия. И сравнивать Сталина с Ельциным и Гайдаром это мягко говоря по моему мнению абсолютно разные фигуры.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:27:01 |
|
|
|
Re: А ГДР и ФРГ?
|
1. Местами - действительно ключевое слово. Но наличие таких мест уже о чём-то говорит.
Цифры же - дело относительное. Не так важен сам среднестатический доход, как распределение его между различными слоями населения.
2. Я тоже утверждаю, что СССР были не достаточно готовы к войне. товились. Не успели, и минимум на год-два. Кстати, ваш пример с морской авиацией очень показателен. Почему Кузнецов был готов к войне, а Павлов - нет? Может быть - дело в компетенции Павлова?
| Lokator |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:28:10 |
|
|
|
У тебя с головой не всё в порядке. Как у всех блондинок и псевдопатриётов +
|
Что больше всего поражает и удручает одновременно, это насколько сильно нужно было вбить в башку молодёжи мифы об этом "гениальном менеджере", угробившим половину страны и встретившим войска Гитлера практически безоружным. Но особенно цинично звучат слова о, якобы, "необходимых мерах", когда истреблялись миллионы людей. Видимо, все эти почитатели усатого садиста искренне уверены в том, что сами они под раздачу никогда бы не попали
.
| Lokator |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:29:25 |
|
|
Браво, обезьян. Даже добавить нечего -
|
1
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:32:30 |
|
|
|
Ни разу. Отдаю должное, не принимая в целом.
|
Конечно, разные. При всей неоднозначности фигуры Сталин был велик, а эти - мелкие козявки. Сталин создал державу, а эти только разрушали. Жалкие геростратики на полставки. Только действия этих мелких людей по жертвам сопоставимы с хорошей войной.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:34:36 |
|
|
|
Re: Конечно при чем...
|
Поморгало??? Писал, но повторюсь: америкосы проморгали Пирл Харбор, не веря даже собственным радарам. Почему Рузвельту не вменяют сей позорный эпизод?
| Lokator |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:39:13 |
|
|
|
А можно подробнее?
|
Цитата:
Я уже ниаднакратна излагал по этому поводу то, что мне рассказывали сами немцы. Что "восточники" сами захотели, чтобы "было как на Западе" - на что западники предупредили их, что всё не так просто и не так клёво, как кажется и что на многие "завоевания социализма" они с завистью смотрели из-за Стены... в частности, на социальные гарантии государства, а также на отношения между людьми.
Очкарик, не надо писать ерунду и цитировать фразы выжившего из ума Фалина. Западные немцы смотрели на своих "восточных собратьев" как на несчастных голодранцев, стоящих в очереди на свои убогие Трабанты по пятнадцать лет. Что касается социальных гарантий государства, то в ФРГ они были на высочайшем уровне, а работающие получали не копейки за свой труд, а реальную зарплату.
| nasreddin |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:45:58 |
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
А куды ж без Сталена то?
"Пушкина Никанор Иванович не читал, но самого его упоминал постоянно: За свет в сортире Пушкин платить будет?"(с)
М.Булгаков.
| sexfanatic |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:46:02 |
|
Откуда взяли такое мнение?
|
Цитата:
и встретившим войска Гитлера практически безоружным.
Безоружными? А сколько военной техники было захвачено немцами в первые часы войны? Это в вашем понимании "безоружные"?
| petitm |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:47:02 |
|
мнение Локатора является аксиомой
|
и истиной в последней инстанции.
Нечто подобное , тому, что сказал Жырач - слышал также от немцев, скорее пожилого ( кому в середине 90-х было 50 и более) чем молодого. Моим ровесникам в приципе пох.
10 лет проработал на контору , штаб квартира которой была в Мюнхене. Один из директоров- участник сталинградской битвы- надеюсь понятно с какой стороны.Наш один дедушка( почетный работник РЖД- по связяс типа РЖД, никогда не приходил на работу в то время когда приезжал немецкий директор.Ибо сам был участником с другой стороны.
Жырач- а вообще неблагодарное дело спорить с Локатором- у него же мел Чингисхана дома припрятан и скрижали судеб нашей бренной галактики
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 12:52:28 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Никак, Гаря, никак. Сделали из Виссарионыча вселенское пугало - ну так получайте его в немеряных дозах!!! За что боролись - на то и напоролись!
Да, забыл добавить - никто не сделал больше для популяризации образа усатого в массах, чем сталиноборцы и прочие либерасты! Чем больше мерзкие и неуважаемые народом люди будут говорить, что некий персонаж - злодей, тем больше в народе будут любить этот персонаж. Дайте время, и Сталин превратится в такой же абстрактный образ, каким стал Че Гевара.
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 13:13:23 |
|
|
|
Re: а ответ то прост
|
почитайте их биографию и как высоко взлетел Павлов любимец Сталина
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 13:20:19 |
|
|
|
Re: назло уши отморожу(+)
|
Цитата:вот в чем дело Вы почему то очень агрессивно не воспринимаете развал СССР и поэтому все то что говорят те кто по Вашему мнению к этому причастен есть зло и не правда.
Да, забыл добавить - никто не сделал больше для популяризации образа усатого в массах, чем сталиноборцы и прочие либерасты! Чем больше мерзкие и неуважаемые народом люди будут говорить, что некий персонаж - злодей, тем больше в народе будут любить этот персонаж.
И кстати пожалуйста не говорите за всех а только за себя. Никто Вам не давал право обобщать и определять за весь народ. Или Вас можно поздравить Вы стали "слугой народа".
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 13:40:37 |
|
|
|
Re: Мое ИМХО, как я понимаю, это противоречие
|
Цитата:Ну, и я про то. Это стратегия ВЕЛИКОГО ВОЖДЯ И УЧИТЕЛЯ, проводимая лучшими Красными маршалами. Имеющие другое мнение-репресированы. Не Сталина вина? Или это может Гитлер виноват?
А вот план Барбаросса смешал все карты наших советских военноначальников. К обороне, мягко говоря не подготовились. Отступать было заподло. Давался приказ "ни шагу назад" и миллионы советких граждан погибали или попадали в плен из-за плохо поставленной обороны.
Цитата:Ой ли! Зеков Сталин боялся. Отсюда и штрафбаты, появившиеся не сразу.
А уж укреплять позиции при Сталине могли очень быстро - пригнали бы зеков,
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 13:45:10 |
|
|
|
Re: Ни разу. Отдаю должное, не принимая в целом.
|
Цитата:Вот с этим поспорить трудно! Вопрос в цене, которую заплатил народ. Причем не только советский. Ведь придушить Гитлера в зародыше можно было в начале тридцатых, когда у Германии не было армии и сил. Но Сталин как мог помогал ему и вырастил. И отмаза что пендосы вырастили талибов, а Ельцын Дудаева не катят. Все неправы.
При всей неоднозначности фигуры Сталин был велик, а эти - мелкие козявки. Сталин создал державу, а эти только разрушали.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 14:05:31 |
|
|
|
Re: а ответ то прост
|
Читал.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 14:07:12 |
|
|
|
Re: Мое ИМХО, как я понимаю, это противоречие
|
Ой ли... Все мы хороши задним умом.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 14:08:50 |
|
|
|
Re: назло уши отморожу(+)
|
А поезжайте за МКАД, и спросите, что думает этот самый народ. О развале СССР в том числе. Очень много интересного узнаете.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 14:20:58 |
|
|
|
Re: Ни разу. Отдаю должное, не принимая в целом.
|
Мне эта цена величия страны тоже кажется чрезмерной. А вот можно ли было по другому, без этих жертв в тех же исторических условиях - это я для себя ещё не решил. Адская машина, запущенная в 1917 году, продолжала работать, и сталинизм кажется мне более мягкой альтернативой ленинизму или троцкизму. Циничный прагматик-государственник кажется предпочтительней интернационалистов-фанатиков и просто маньяков.
А вот утверждение о том, что Гитлера вырастил Сталин - в корне неверно. Гитлера вырастила Антанта в пику коммунистам. Он пришел к власти как антикоммунист, ему сильно помогли. Гитлеру позволили проглотить Польшу, Чехословакию совершенно безнаказанно, вопреки международным договорённостям. До пакта Молотов - Риббентроп был Мюнхенский сговор........ Даже немецких ефффгеев еффгеи американские отказались выкупить (а ведь им предлагали). Зато продали Германии электротабуляторы IBM для регистрации и учёта оных еффгееф. Так что Алоизыч - оружие Антанты, над которым был потерян контроль. Ну как нынешние талибы для США.
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 14:33:22 |
|
|
|
Дядь, ты чо та правда недопонимаешь+
|
Цитата:Эта фраза хороша, если ты с девственницы без гандона сифилис снял! А вот в условиях десятков миллионов смертей-как то не вяжется
Все мы хороши задним умом.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 14:35:23 |
|
|
|
Re: Дядь, ты чо та правда недопонимаешь+
|
Увы, но не один человек, пусть хоть самый великий-развеликий, не способен читать в будущем. Увы((((
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 14:44:26 |
|
|
|
Re: Дядь, ты чо та правда недопонимаешь+
|
Цитата:Ну исстребить цвет офицерства в преддверии войны-это сильный ход. Не говоря об остальном. Понятно, что ленинская гвардия во главе с Троцким ему угрожала. Но миллионы остальных то чем?
Увы, но не один человек, пусть хоть самый великий-развеликий, не способен читать в будущем. Увы((((
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 14:51:58 |
|
|
|
Re: Дядь, ты чо та правда недопонимаешь+
|
Про цвет офицерства - мысль спорная. Когда читаешь документы о состоянии армии, в котором она оказалась по вине многих из этого "цвета" - волосы дыбом становятся. Из репрессированных безусловного уважения как профессионал заслуживает на мой взгляд только Уборевич. А вот деятелей типа Блюхера и Рычагова просто нельзя было не расстрелять.....
Но это так, экскурс в историю. Своё отношение к сталину и сталинизму как к наиболее мягкому для страны пути из немногих возможных в данных исторических условиях я уже высказал выше.
| Lokator |
| ( ) |
| 20/04/2010 15:29:42 |
|
|
|
Re: Откуда взяли такое мнение?
|
Цитата:
Безоружными? А сколько военной техники было захвачено немцами в первые часы войны? Это в вашем понимании "безоружные"?
В моём понимании это одно из многочисленных преступлений усатого садиста, который несмотря на многочисленные донесения разведки, так до конца и не верил, что его друг Гитлер может развязать войну против СССР.
| Lokator |
| ( ) |
| 20/04/2010 15:32:40 |
|
|
Моё мнение является выводом из наблюдений +
|
Цитата:
и истиной в последней инстанции.
Нечто подобное , тому, что сказал Жырач - слышал также от немцев, скорее пожилого ( кому в середине 90-х было 50 и более) чем молодого.
И в чём суть? О массовых побегах из ФРГ в ГДР что-то никто не слышал. Зато в обратную сторону - даже стену построили. Чтоб не убегали из "социалистического рая".
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 15:34:31 |
|
|
|
Re: Откуда взяли такое мнение?
|
А америкосы в Пирл Харборе не верили даже радарам! Давайте поругаем безногого садиста Рузвельта!
| petitm |
| ( ) |
| 20/04/2010 15:49:01 |
|
Re: Моё мнение является выводом из наблюдений +
|
Попробую пояснить.
Вот представь, ФРГ, так скажем год 80 или 75 , или когда там звериный оскал капитализма чувствовал себя плохо.
Обычный немец, немка, обременный семьей. Высокая безработица,страх не выплаты по ипотеке ( или там еще чего), дорогая страховка . Условия жизни все равно безусловно лучше чем в ГДР. Это мы сейчас с тобой точно знаем. При этом он (она) также знает что за стенкой нет безработицы ( это факт), бесплатное медицинское ослуживание, бесплатное образование. Сейчас не будем говорить какое. Он ( она) же . житель(ница) ФРГ берет и экстрапорлирует свое качество на их доступность. Естиественно они завидовали, ессно не адвокат, зубной врач, бижевой маклер, а секретутка, рабочий автопрома.
Они то зверств штази на себе не испытывали , за трабантом в очереди не стояли. Они просто знали, что там это есть, и оно бесплатно. В итоге поулчилсь, что фактический социализм построился в кап.странах. Но Жырач тебе пытался довести - что - РЕАЛЬНО МНОГИМ ВЕЩАМ завидовали. Но ессно через стену поток был тока в одну сторону.
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:04:18 |
|
|
|
Re: назло уши отморожу(+)
|
Прости разве Ваша профессия соцопросы и Вы умеете их правильно ставить? Не надо Вы можете говорить ТОЛЬКО за себя это честно, можно так же сказать что большинство тех с кем вы общаетесь например в деревни Дубкино Московской области после того как вы распили пару бутылок водки тоже поддерживают Ваше отношение к перестройке. А вот за всесь народ не надо.
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:11:15 |
|
|
|
Хм Вы все же определитесь капитализм это(+)
|
зло или нет
Цитата:То вы его ругаете, а тут социализм адской машиной называете.
А вот можно ли было по другому, без этих жертв в тех же исторических условиях - это я для себя ещё не решил. Адская машина, запущенная в 1917 году, продолжала работать, и сталинизм кажется мне более мягкой альтернативой ленинизму или троцкизму.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:18:32 |
|
|
|
Re: Хм Вы все же определитесь капитализм это(+)
|
Социализм сам по себе мне видится добром. Когда-нибудь (не скоро) мы все к нему придём. А вот военный коммунизм, и вообще то, что было запущено в 1917 году - зло безусловное.
Капитализм.... так я его не ругаю, я его критикую. Я просто и небезосновательно утверждаю, что капитализм не есть панацея и автоматическое решение всех проблем. Капитализм не гарантирует процветание. Вот и всё.
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:22:37 |
|
|
|
Re: Тогда давайте уточним что Вы(+)
|
понимаете под словом социализм, лично я да и наверное, большинство с кем я общался это то что было в СССР в 90-е годы. А Вы что понимаете под этим словом.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:26:12 |
|
|
|
Re: назло уши отморожу(+)
|
Хорошо, не буду. Но тогда и вы этого не делайте.
Но вам всё-таки рекомендую поехать в любой повинциальный город (а лучше деревню) и послушаь, сто люди говорят.
| petitm |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:27:31 |
|
Гарик, тебе в сердце стучит Пепел Клааса
|
Цитата:
. Но Сталин как мог помогал ему и вырастил
помогли ему Пендосы и на первоначальном этапе евРейский промышленный капитал Германии.
Сталина не оправдываю, однако утверждение что Сталин вырастил Гитлера- имхо- стичаю какмин. несколько надуманным не сказать еще хужей.
С лекарствами болезнми у тебя лучше получается.
Единсвтенной стоРоной по настоящему выгравшей от третьей мировой был Пендостан ( окончательно укрепивший статус сверх державы) за счет миллинов жизни европейцев и россиян.
Ну и исчо одн государство- которое как то второпях образовалось, не мне тебе говорить какое.
Мук евреев в ходе WW2 не отрицаю, однако не считаю их более мучительными чем муки цыган, русскиХ , белоруссов.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:31:51 |
|
|
|
Re: Тогда давайте уточним что Вы(+)
|
В СССР в 90-е годы уже ничего не было, так как уже не было СССР.
А определение социализма ищите в вике. В СССР существовала одна из моделей оного. Не лучшая.
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:37:52 |
|
|
|
Re: маленькое уточнее(+)
|
В %% отношении погибло на порядок больше чем всех остальных официальные данные говорят о гибели от 5,1 до 6 миллионов евреев что составляло до 30% от всего еврейского населения.
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:39:22 |
|
|
|
Re: А какая по Вашему мнению лучшая?(-)
|
???
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:42:12 |
|
|
|
Re: маленькое уточнее(+)
|
А данные не врут. Немчики использовали для подсчёта убиенных евреев табуляторы IBM. Там всё на карточках отпечатывалось, красивенько так: имя, фамилия, вознаст, происхождение.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:46:39 |
|
|
|
Re: А какая по Вашему мнению лучшая?(-)
|
На данный момент - та, что в Швеции.
| petitm |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:49:38 |
|
могу ошибаться но с беллорусами кажется таже фигня
|
в процентоном сожержании. а вы свою статистику от какого кол-ва считаете? Кто может достоверно утверждать сколько было в мире евреев по состоянию на 1941 год (кол-во убиенных сомнению не подвергаю) Все эти цифры( есссно ИМХО)- естьхитрая стаистика - которой моджно манипулировать в любую из сторон. Взависимости от поставленной задачи
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 16:53:04 |
|
|
|
Re: Хм а так слово такое как капитализм упоминается (+)
|
Да и до той модели Социализма(по вашему мнению), как мне лично кажется проще прийти со стороны скажем так капитализма(германия, голландия, финляндия) чем со стороны социалистических государств. Т.е. действия Ельцина и Гайдара по переходу от того что было у нас к капитализму проходят в правильном направлении....
| Праповедник |
| ( ) |
| 20/04/2010 17:05:43 |
|
|
|
Ничего не ясно
|
ключевым является слов "путешествовать". А работать - я работаю, причем немало и в свое удовольствие, когда хочу.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 17:26:29 |
|
|
|
Re: Хм а так слово такое как капитализм упоминается (+)
|
Шведам повезло. Они пришли к социализму минуя революцию за неимением в Швеции революционной ситуации. Ну и хватило ума промолчать хитрым шведам о том, какую систему они на самом деле строят)))). Иначе запинали бы, как запинали в своё время чилийцев и прочих латиносов. Ребятам можно позавидовать.
Что же касается Ельцина-Гайдара, то они нас толкали не к шведскому социализму конца 20-го века а к дикому капитализму начала века девятнадцатого. То есть отбросили на две сотни лет назад вместо того, чтобы сделать совсем небольшой шаг вперёд. Собственно, Елцин и Гайдар никогда не скрывали, что не собираются строить социально-ориентированное государство. Вся их политика была направлена на обогощение немногих сторонников за счёт всех остальных. Народ просто выводился за скобки. Основное преступление Ельцина и его команды - то, что они навязали стране заведомо устаревшую экономическую модель, которая в таком виде в цивилизованном мире уже давно не существует.
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 17:33:05 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Я охреневаю от уровня дискуссии
Гарик, похоже, по теме остановился в развитии на уровне раннеперестроечной публицистики.
Эль-Камино - вообще слов нет
"По слухам, где-то газы использовал". "Ну, это только слухи..."
Ну какие ж, господа, слухи. Давно уж самые твердокаменные коммунисты этот факт, скрежеща зубами, не оспаривают.
"Химическое оружие применялось постоянно, начиная с конца июня 1921 года и, по всей видимости, вплоть до осени 1921 года. Бои между партизанами СТК и властью коммунистов носили ожесточенный характер. Партизаны не давали отдыха своим врагам, нанося им большой урон, днем и ночью. Над очагами сопротивления, как вороны, кружили аэропланы Тухачевского, сбрасывая не только бомбы, но и листовки, предлагая сдаваться в плен. Но это только придавало ярости повстанцам, и они сражались с удвоенной силой. За одну только операцию по подавлению крестьянского восстания в Тамбовской губернии большевики выдали, как позже выяснилось, больше орденов Красного Знамени, чем за всю гражданскую войну, один только бронеотряд, в основном состоящий из мадьяр, австрийцев и немцев, их получил 58 штук.
Число своих войск коммунисты довели здесь до размеров всей белой армии генерала А.И. Деникина - и все это только на одну губернию России. В советских газетах сплошь и рядом красовались такие заголовки, как: "Губерния объявлена на положении Кронштадта!", "Мы уничтожаем семьи бандитов - они должны отвечать за них" и т.д. "Травить их удушливым и отравляющим газом!" - так тогда писала тамбовская коммунистическая пресса. Полномочная комиссия ВЦИК РСФСР издала свое знаменитое постановление за N 130, в котором предписывала убивать население восставшей губернии, а семьи без всяких скидок на любой возраст направлять в концлагеря, что, по сути, являлось также уничтожением. Рекомендовалось брать заложников, а потом расстреливать и их, то есть людей, которые даже не принимали участие в восстании. Перед расстрелом их заставляли расписываться каждого в списках против своей фамилии."
Ссылок в интернете навалом.
Действительно, акуительный такой добрячок Тухачевский. А гений его стратегический прекрасно показывает просранная под конец вчистую, уже практически выигранная польская кампания 1920-го.
Я лично не сомневаюсь, что все эти "полководцы-новаторы" реально что-то мутили против занявшей лидирующее положение клики (читай - Сталина). Ничего удивительного для поведения в змеином клубке.
Такое количество садистов и людоедов просто не могло ужиться рядом.
Не было среди большевиков никого нормальных людей. Все звери и подонки. Сталин был, однако ж, похитрей, подальновидней. Может быть, был лучшим из всех остальных зол...
Гарик, стыдно не знать про танк КВ. Перед началом войны их было уже достаточно (точные цифры имеются в сети).
UPD Почитал внимательней, и нашел подтверждение моих предположений, что Гарик - троцкист.
Жалко бедного дедушку, больно по головушке ледорубом...
| gorge |
| ( ) |
| 20/04/2010 17:38:04 |
|
|
|
Re: Как Вы (+)
|
считаете а возможен ли был переход от того что было в конце существования союза к Шведской модели? И возможен ли был переход минуя модель "дикого капитализма начала века девятнадцатого".
| Old Colt |
| ( ) |
| 20/04/2010 17:46:04 |
|
|
|
Re: Откуда взяли такое мнение?
|
Цитата:
А америкосы в Пирл Харборе не верили даже радарам! Давайте поругаем безногого садиста Рузвельта!
C Рузвельтом вообще не все просто. Хорошо что он в Америке президентом был, тут бы давно его труп на кол сажать начали. Вот ведь что про Перл Харбор пишут :
Цитата:
С точки зрения немедленного эффекта, нападение на Пёрл-Харбор обернулось невероятным успехом для Японии, превзошедшим любые ожидания тех, кто планировал операцию. Нейтрализация тихоокеанского флота США на 6 месяцев позволила Японии с лёгкостью захватить большую часть Юго-Восточной Азии, включая Гонконг, Бирму, Голландскую Ост-Индию, Малайю, Сингапур и Филиппины. Однако, отказ США в перемирии и невозможность получения помощи от союзников, в конечном счёте привели к поражению Японии. Из всех потопленных американских кораблей не удалось восстановить только 4 — линкоры «Аризона» (взорвался), «Оклахома» (перевернулся) и 2 эсминца. Стремясь уничтожить линкоры и самолеты, японские силы оставили не тронутыми очень важные для дальнейшего хода войны, и вместе с тем легко достижимые в рамках неожиданной атаки, цели: 11 подводных лодок, огромные запасы нефти в хранилищах, ремонтные мастерские и доки. Собственно и авиации, несмотря на кажущиеся большими цифры ущерба, нанесен значительно меньший возможного урон. Стремясь к максимальной скрытности и минимальным потерям, японское командование отказалось от применения артиллерийских кораблей (что при снижении риска потерь и обнаружения, значительно уменьшило и нанесенный противнику ущерб), сосредоточившись на авиации и сверхмалых подводных лодках (последние не принесли никакого результата). Более того, пытаясь максимально извлечь результат из фактора неожиданности, удар был нанесен лишь двумя волнами, что в конечном итоге, сохранив большее количество самолетов, существенно уменьшило и американские потери. Умышленно или случайно японский флот напал на американскую военную базу в момент отсутствия в ней авианосцев. Как следствие ставшие основными военно-морскими силами в ходе Второй мировой войны авианосные силы, в американском флоте не понесли в ходе операции никаких потерь. Последний фактор стал поводом для обвинения американского руководства в умышленном сосредоточении, под удар японского флота, не имеющих решающей боевой ценности кораблей (на тот момент два новейших и как следствие сильнейших линкора США на базе отсутствовали, ещё восемь находились в разных стадиях достройки), с целью изменения общественного мнения внутри страны не желавших вступления США в мировую войну. Из 22 японских кораблей, принимавших участие в нападении на Пёрл-Харбор к концу войны уцелел только 1.
| Гость с Альдебарана |
| ( ) |
| 20/04/2010 17:46:55 |
|
|
Re: Простите?+
|
Цитата:
Откуда информация о равных с немцами потерях? Ни в одном из источников - нашем, немецком, западном этого не встречал...
В педивикии есть все цифры, военные потери со стороны СССР были практически в 2 раза выше германских.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 17:55:05 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Гы, так я пытаюсь сказать примерно то же самое!
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 18:09:59 |
|
|
|
Re: Как Вы (+)
|
Считаю, что возможен.
Также пришел к выводу, что из всех возможных сценариев Ельциным был придуман и реализован самый наихудший... Впрочем, реализован - громко сказано. На определённом этапе Борис Николаевич просто устранился от какого-либо анализа ситуации, впав в непроходящий запой, а страну тем временем доили его протеже. Семибанкирщина решала всё. На местах же вообще все властные институты заменяла братва.
Кстати, хочу признаться - в начале девяностых я был такиииим демократом-раздемократом по убеждениям. Искренне считал (меня убедили в этом), что по другому просто нельзя. Но, повзрослев, поездив по миру, почитав аналитику да и просто поумнев, понял, что можно и нужно было по другому. То, что было сделано - преступление перед страной и народом.
| Old Colt |
| ( ) |
| 20/04/2010 18:53:33 |
|
|
|
Re: Простите?+
|
Цитата:
В педивикии есть все цифры, военные потери со стороны СССР были практически в 2 раза выше германских.
Проблема подсчета военных потерь фашистов в их запутанном учете. В той же википедии все это достаточно подробно описано.
В свое время этой проблемой интересовался и надыбал книжку "Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил Статистическое исследование" Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева (можно почитать ТУТ )
Вот несколько цитат
Цитата:
... Вторая мировая война, развязанная гитлеровцами, обернулась людской трагедией для многих стран и народов, в том числе для самой Германии и ее союзников. Достаточно сказать, что за период с 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0% всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками - 8649,2 тыс. чел.
Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3....
Однако,
Цитата:
В войну против Советского Союза гитлеровское руководство вовлекало население оккупированных стран, ведя вербовку “добровольцев”. Так появились отдельные воинские формирования из числа граждан Франции, Нидерландов, Дании, Норвегии, Хорватии, а также из граждан СССР, оказавшихся в плену или на оккупированной территории (армянские, грузинские, азербайджанские, мусульманские, “Днепр”, “Березина”, “Волга” и др.) [ 657 ]. Как учитывались потери этих формирований - в немецких документах точного ответа нет.
При определении масштабов людских потерь необходимо также учитывать и то, в каких географических границах государства они подсчитаны. Например, потери Германии в границах 1937 г. - одни, а с учетом захваченных ею территорий в 1938-1939 гг. - другие. В немецких источниках (публикациях) безвозвратные людские потери Германии даются, как правило, в границах 1937 г. При этом потери граждан других государств, служивших в вермахте и даже в войсках СС, немцы к своим потерям не относили. Аналогичное положение с довоенными и послевоенными территориями Венгрии и Румынии. Так, в румынскую армию в 1941-1944 гг. призывались молдаване, но их потери в войне против СССР в сведениях румынских войск не показаны. Фактически людские потери Молдавии включены в демографические утраты Советского Союза.
Другой трудностью в определении реального числа потерь личного состава войск явилось смешивание потерь военнослужащих с потерями гражданского населения. Поэтому во многих государствах потери вооруженных сил значительно уменьшены, так как часть их учтена в числе жертв гражданского населения. Это характерно не только для Германии, но и Венгрии, и Румынии (200 тыс. чел. потери военнослужащих, а 260 тыс. - гражданского населения). В Венгрии это соотношение составило как 1:2 (140 тыс. - потери военнослужащих и 280 тыс. - потери гражданского населения)
И еще
Цитата:
Сведения немецких штабов о потерях были наиболее реальными примерно до января 1945 г. Однако на последнем этапе войны, когда войска фашистской Германии терпели крупные поражения, штабной механизм вермахта утратил четкость в работе, потери стали определяться приблизительно, чаще всего на основе информации за предыдущие месяцы. Резко нарушились их систематический документальный учет и отчетность. В сведениях появились противоречия и неточности. Особенно это характерно для тыловых и обслуживающих частей и учреждений, полицейских и других военных формирований, которые комплектовались гражданами других стран
По пленным:
Цитата:
На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). Между тем общее количество попавших в плен с той и другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие - 4376,3 тыс. чел.)
Так что учитывая все эти нюансы можно считать военные потери примерно равными.
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 18:57:40 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:
так я пытаюсь сказать примерно то же самое!
С Вами я тоже очень во многом не согласен
Цитата:
Сталин не мог ударить первым, если не был камикадзе.
Вот почитайте
"Спорят о том, могла наша страна быть агрессором или нет. И почти никто не ставит вопрос иначе: может быть, нам и надо было ударить первыми?"
Цитата:
Нравится Сталин, или нет, но за 12 лет под его руководством такая индустрия была созданы.
Это Вы перефразируете навязшую на зубах фразу насчет "взял страну с сохой"?
Я тут писал как-то про зарю русской авиации. Почитайте эти увлекательнейшие страницы истории - и Вам станет непонятно - а какая это страна с сохой-то была?
Почитайте воспоминания академика Алексея Крылова (даже притом, что при большевиках не бедствовал).
Посмотрите на карте, какое количество железных дорог построено до революции, и после.
Большевики, и Сталин не последний в их рядах, сначала устроили погром и разруху, а потом стали восстанавливать (но не создавать новое!). Статистка про 70 раз насквозь лукавая. Если производство самоваров до нуля, то и один вновь произведенный самовар можно засчитать в любое количество процентов.
Но восстановить разрушенное - это не создать заново. Тут и рабский труд может помочь. Создать новую процветающую экономику рабским трудом невозможно.
Про реальные цифры по сифилису - тут уж с Гариком соглашусь
Насчет провального снижения новоселий - соглашусь с Вами. Нынешние владыки по мне ничуть не лучше прежних
"Эти с нар, а те из кресел - не поймешь, какие злей" (с)
И рад бы хоть в ком-то видеть надежду нации, но увы.
Цитата:
Сталин вроде как не верил Зорге
Зорге - это вообще чушь собачья.
UPD ссылки поправил
| Old Colt |
| ( ) |
| 20/04/2010 18:57:43 |
|
|
|
Re: Как Вы (+)
|
Цитата:
Кстати, хочу признаться - в начале девяностых я был такиииим демократом-раздемократом по убеждениям. Искренне считал (меня убедили в этом), что по другому просто нельзя. Но, повзрослев, поездив по миру, почитав аналитику да и просто поумнев, понял, что можно и нужно было по другому.
"Мы все сильны задним умом"
Думаю что и БН и Гайдар тоже хотели как лучше и возможно были ограничены в маневре.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 19:06:26 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Заря русской авиации. Увлекательнейшая тема. Много читывал в юности. Однако в первую мировую почему-то летали на Фарманах и Ньюпорах. Массового производства аэропланов в России не было. Вылез Сикорский со своим Муромцем, но и его задвинули, вероятно за откаты от французов.
Моторостроения в России до 30-х годов не было вообще. Так что про "с сохой" - это достаточно близко к правде. Была хорошая научная школа, но промышленность была слабая.
Где-то мне попадались статьи, опубликованные в США в 20-30 годы. Американцев просто повергали в ужас темпы промышленного роста в СССР.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 19:11:01 |
|
|
|
Re: Как Вы (+)
|
Думаю, и БН, и Гайдар ни хрена не хотели. Один беспробудно пил а второй испытывал свои экономические теории на народе как на подопытных скрысах. А те, кто посильнее и поциничней, просто качали из страны бабло.
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 19:16:39 |
|
|
|
Re: Простите?+
|
Проблема соотношения военных потерь - самая политизированная, намеренно запутанная донельзя.
Источники лукавят, ссылки врут.
Авторы сплошь тенденциозны.
Вот это вот:
Цитата:
Проблема подсчета военных потерь фашистов в их запутанном учете
На правду не похоже нисколько. При всей известной немецкой педантичности.
И при том, что у нас до сих пор не захоронены огромное число солдат. Они могут быть вообще не внесены ни в какие списки
Так что пока вопрос о количестве потерь - к величайшему сожалению вопрос веры.
Вот скорее ваш человек (опираясь на ссылку с Кривошеевым
) приводит следующие цифры:"11 миллионов погибших военнослужащих.
5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами.
Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде.
Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий.
И безбрежное море лжи."
(Марк Солонин, Мозгоимение)
С последней лишь фразой автора соглашусь безоговорочно. Но отнюдь не стану исключать его самого из числа лгущих.
Резюмируя, советских солдат погибло 11 млн (10,465 по Википедии, близкие цифры).
Немецких солдат, по той же Википедии - 4,36 млн. Пусть еще плюс миллион союзников.
Увы, как бы нам не хотелось, но соотношения потерь лучше 2:1 при всем старании не получается.
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 19:25:48 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:
Массового производства аэропланов в России не было
Не было.
А в остальном чувствуются последствия промывания мозгов.
В 1908-м самолеты впервые реально полетели. Уже в 1910-м появляются русские пилоты. Во время первой мировой уже вовсю воюет русская военная авиация!
Вы представляете себе эти темпы?
Авиастроение тоже зарождалось. Только подумайте, какой короткий это временной отрезок. Россия отставала лишь самую малость, а темпы ее развития именно тогда пугали американцев.
А что их сегодня якобы пугает в газетных статьях - так на днях снова стращали страшным милитаристом путеном, встающим с колен, и хватающим ядерную дубину.
Вот полюбуйтесь
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 19:39:44 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Не знаю что их пугает сегодня. Я ссылался на публикации 30-х годов.
Да, эту статью читал пару дней назад. Ну что могу сказать... тихо порадовался. Дай Бог, чтобы всё это оказалось правдой.
| Old Colt |
| ( ) |
| 20/04/2010 19:42:20 |
|
|
|
Re: Простите?+
|
Цитата:
Увы, как бы нам не хотелось, но соотношения потерь лучше 2:1 при всем старании не получается.
Ну, значит я вас не убедил
Любые объективные факты разобьются о вашу веру в "немецкую педантичность" и "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда".
P.S. А ссылочку на soldat.ru таки посмтрите для общего развития. По людским потерям труд серьезный проделан.
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 19:59:19 |
|
|
|
Re: Простите?+
|
Цитата:
Любые объективные факты
Простите за наивный вопрос, но в какой палате мер и весов фактам присваивается звание "объективных" или "необъективных"?
| Old Colt |
| ( ) |
| 20/04/2010 20:06:58 |
|
|
Подловили
|
А по существу?
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 20:20:16 |
|
|
|
Re: Подловили
|
А по существу, я, к сожалению, в такой палате не работаю, и доступа к надежным фактам не имею. Пусть разным - но была бы возможность сравнить.
А по косвенным - воспоминаниям, своим собственным ощущениям - все ж склоняюсь к убеждению, что выкосила война русских солдатиков, как траву, никто их не жалел и не думал о них.
В то, что Жуков произнес фразу "бабы еще нарожают" - верю. Много таких и сейчас, что схоже мыслят
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 20:36:37 |
|
|
|
Re: Подловили
|
А я не верю, так как видел ксерокопии приказов, в которых Жуков обязует командиров беречь солдат и в частности не посылать их без крайней необходимости в лобовые атаки на укреплённые позиции. Читал также докладную Жукова на имя верховного, где он критикует некоторых командиров, в том числе и Власова (тогда ещё любимчика Сталина) за неоправданные потери.
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 20:48:39 |
|
|
|
Re: Подловили
|
Если попытаться поставить себя на место даже не Жукова со Сталиным, а хоть на уровень рядового командира, вполне можно представить, как и одни, и другие, противоположные, высказывания и действия прекрасно могут друг с другом сочетаться.
Специально, из звериной злобы и садизма, Жуков, конечно же, солдат на смерть не гнал.
Но ради выполнения поставленной задачи... приказа... закрытия собственной задницы (просчетов, ошибок - как говорил кажется Ленин (?), ошибка хуже преступления).
Да вот и у нас на форуме тут кто-то недавно высказался по поводу бизнеса - мол, люди для меня лишь фигуры на шахматной доске...
| Catcher |
| ( ) |
| 20/04/2010 20:55:52 |
|
Re: А Вы сами-то много про Лойолу знаете? (+)
|
да и откуда Вам знать? Может, сидели в архивах ордена и с латыни переводили?
а может просто "современно-европейское" резюме по его трактату пролистали?
каким образом можно составить объективное представление об этом человеке?
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 20:58:46 |
|
|
|
Re: Гарик, тебе в сердце стучит Пепел Клааса
|
Цитата:Тот который отняли? Ибо Гитлер с евреев начал прямо с 33 года
и на первоначальном этапе евРейский промышленный капитал Германии.
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:03:59 |
|
|
|
Re: А Вы сами-то много про Лойолу знаете? (+)
|
Перепутали что-то. Я про Лойолу не писал
А писал про Гарика-троцкиста
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:14:34 |
|
|
|
Re: могу ошибаться но с беллорусами кажется таже фигня
|
Цитата:Скажем так: ВСЕ евреи на оккупированной территории были либо уничтожены либо готовились к уничтожению. Причем не за территорию, а просто потому что евреи
в процентоном сожержании. а вы свою статистику от какого кол-ва считаете? Кто может достоверно утверждать сколько было в мире евреев по состоянию на 1941 год (кол-во убиенных сомнению не подвергаю)
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:19:14 |
|
|
|
Re: Подловили
|
Полностью согласен. Но это - удел любого политика и тем более полководца вне зависимости от национальной принадлежности.
Мне дед-покойник много вещей про войну рассказывал. Иногда страшных. Иногда не сообразующихся с нашими понятиями о чести. Например - каково это - 20-летнему лейтенанту на передовой собственноручно расстрелять паникёра - такого же молодого парня, просто испугавшегося в ответственный момент. А есть ли выбор? А выбора нет.
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:21:31 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:Достаточно для чего? И где они располагались? Про Тухачевского и не спорю-выполнял приказы Сталина. И чего? Ну не хотели крестьяне в кАлхозы. Только не надо сравнивать 20 и 41 годы. Военная наука ушла далеко вперед, а Ворошилов с Буденным на лошадях.
Гарик, стыдно не знать про танк КВ. Перед началом войны их было уже достаточно
Твоими словами можно договориться до того что Пушкин умер потому что врач хреновый был! Любой пьяный хирург из 20 больницы его бы в неделю на ноги поднял
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:21:49 |
|
|
|
Re: могу ошибаться но с беллорусами кажется таже фигня
|
Сегодня кстати по дибилятору был отличный фильм про лейтенанта Киселёва. Это тот чувак, который спас от мерти и вывел за линию фронта хуеву тучу евреев. Самое интересное, лейтенант не считал, что делает что-то героическое.
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:26:31 |
|
|
|
Re: Подловили
|
Цитата:А как насчет освобождений городов к годовщине революции? Не исходя из реалий, а кровь из носа?
А я не верю, так как видел ксерокопии приказов, в которых Жуков обязует командиров беречь солдат и в частности не посылать их без крайней необходимости в лобовые атаки на укреплённые позиции. Читал также докладную Жукова на имя верховного, где он критикует некоторых командиров, в том числе и Власова (тогда ещё любимчика Сталина) за неоправданные потери.
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:32:00 |
|
|
|
Re: Подловили
|
Цитата:
удел любого политика
Это так. Разница, наверное, в масштабах.
Все мы твари слабые, верно подметил умный циничный педик - "Любимых убивают все, казнят и стар и млад..."
Но уже в больших масштабах убивать - тяжело. Общее место, что первого человека убить жутко сложно, ломает и корячит.
А потом уже легче. Запомнился какой-то старый английский ли, французский может фильм - там тоже генерал из трусости, жадности, глупости, солдат на бессмысленную смерть гнал. Подчиненный офицер выступил против. Попал под трибунал и расстрел, но и генерала все ж потом тихонько сняли...
В Первой мировой бессмысленность смертей потрясала и французов, и немцев. Как-то у русских по-другому было. Презрение к смерти, с одной стороны. Русский фатализм и бесшабашность - ведь втайне западные европейцы нам по черному в этом завидуют.
С другой стороны отношение дворян-командиров к солдату, как быдлу, рабу. Это ведь во многом причиной революций стало. А потом нетронутым перетекло к командирам "рабоче-крестьянской" армии.
Сложный вопрос, не решить одним постом, да и не одним...
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:32:34 |
|
|
|
Re: Подловили
|
И это было. А я что - спорю? Гаря, я разве идеализировал историю? Ни разу. Но и демонизировать не хочу.
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:38:29 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:
И где они располагались?
Вот почитай (еще одна ссылка, на случай полной смерти первого сайта)
Можешь, коли интересно, погуглить по имени Зиновий Григорьевич Колобанов.
КВ был непобедимым танком. Другое дело, что у него были роковые недоработки и слабые места - например, низкая скорость и маневренность.
Но всего лишь пара боев с их участием потрясает воображение.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:44:04 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Ещё их деревянные мосты не держали. По сему отличные танки оказались запертыми на своих плацдармах.
Не, старик Бисмарк был прав, говоря: хотите победить - не стройте крепостей, стройте дороги.
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:46:29 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:Я не понял что ты этим сказать хотел? Кроме качеств танка их еще должно быть достаточное количество и находиться они должны в нужных местах
Вот почитай (еще одна ссылка, на случай полной смерти первого сайта)
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:55:27 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Гарик, человек просто опроверг твоё утверждение, что в СССР перед войной строили только лёгкие танки.
Кстати, дойчи вынесли французов в основном единицами и двойками, которые были слабее БТ. Собственно, БТ на самом деле был отличным танком (хоть и начавшим устаревать), быстрым и хорошо вооруженным (при слабоватом бронировании). Он задумывался как танк - рейдер. Его задача - войти в прорыв и выносить тылы противника. К сожалению, в реалиях оборонительной войны эти его качества не пригодились.
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 21:58:44 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:
Я не понял что ты этим сказать хотел?
это ответ тебе вот на эти слова:
Цитата:
И армия продолжала развиваться по пути Буденного и первого красного офицера Ворошилова-то есть конница и легкие танки. И поменялась ситуация уже ПОСЛЕ начала войны,
"КВ-1 (Клим Ворошилов) — советский тяжёлый танк времён Второй мировой войны."
Кстати, у немцев на начало войны тяжелых танков не было вообще
"Серийное производство танков КВ началось в феврале 1940 года на Кировском заводе. Всего в 1940 году было построено 243 КВ-1 и КВ-2, а в первом полугодии 1941 года — 393."
А вот насчет "находиться в нужных местах" и особенно перебрасываться в нужные места и управляться - вот тут -то как раз и нужно причины искать.
Почитай про крупнейшее танковое сражение во всей мировой истории (для Яндекса - Броды - Ровно - Ковно - Луцк - Сенно).
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 22:01:47 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:
Ещё их деревянные мосты не держали.
К концу войны это соображение нисколько не мешало ни Тиграм, ни ИС.
Мосты тем не менее, из деревянных в бетонные или стальные не переродились
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 22:05:15 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:Неадекватное и некомпетентное верховное руководство исходя из изначально инвалидной доктрины.
А вот насчет "находиться в нужных местах" и особенно перебрасываться в нужные места и управляться - вот тут -то как раз и нужно причины искать.
Кстати, с тем что тяжелые танки В ПРИНЦИПЕ были я не спорил.
А вот еще в тему: я тут по телеку увидел. Оказывается в Германии есть общество поддержки и помощи советским ветеранам войны!!!!
Только вдумайтесь! Побежденные кормят победителей! Причем по доброй воле из жалости. Конечно тут не только Сталин виноват.
| El Camino |
| ( ) |
| 20/04/2010 22:10:18 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Про мосты мне дед рассказывал.
А в конце и даже в середине войны у обоих сторон была уже в совершенстве налажена сапёрная служба. Переправы наводили на раз.
| Freelance |
| ( ) |
| 20/04/2010 22:13:24 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:
Неадекватное и некомпетентное верховное руководство
В начале войны, помимо этого, неадекватность до самого офицерского низа.
Храбрость же, стойкость и умение воевать у русского солдата признавали немцы с самого начала войны.
Но дело вовсе не в том, что сталинские репрессии выбили "элиту командного состава". Ее просто не было - уничтожена она была в Гражданскую. А новая создавалась страшной кровью в ходе войны.
| garic99 |
| ( ) |
| 20/04/2010 22:35:30 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:Недавно цифры приводились-причем и в армии и в нквд тех лет. Ужасающие. И не только высшее руководство репрессировали, а средний офицерский состав тоже. Это ровесники моего деда. Он встретил войну в 33 года, закончив Академию. Ему повезло, что в годы репрессий он был далеко от крупных городов, а следовательно доносов и особистов. А именно такие ПРОФЕССИОНАЛЫ и пострадали. В итоге батальонами командовали только закончившие училища 20тилетние, а взводами 18 тилетние пацаны, закончившие 3-хмесячные курсы. А еще есть войска, где нужны спецы с опытом: летчики, саперы, танкисты... Вот и расплачивались телами погибших
Но дело вовсе не в том, что сталинские репрессии выбили "элиту командного состава"
| Freelance |
| ( ) |
| 21/04/2010 17:45:20 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Сам же себе противоречишь. То говорил, что Ворошиловы-Буденные с их лихими кавалеристскими атаками не давали армии развиваться? То, что этих "профессионалов" покрошили, скорей было армии в целом во благо.
Откуда было взяться в РККА профессионалам?
С опытом первой мировой в основном были максимум унтер-офицеры. Да, были представители царской военной элиты. Но исключения подтверждают правило. Мало их было, да и не доверяли. Брусилов был преклонных лет уже в Гражданскую. А как большевики использовали ныне признаваемого военным гением Слащева? (Правда, не без странностей был генерал).
Да и не в людях только дело. Армия ведь - сложнейший организм.
Германский вермахт сохранился нетронутым, как целостная система, с традициями как минимум с времен Бисмарка.
Русская армия с тысячелетней традицией была большевиками уничтожена.
Советская армия родилась в крови и муках Великой Отечественной. И дед твой вместе с ней.
| garic99 |
| ( ) |
| 21/04/2010 21:57:30 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:Я же написал-поколение моего деда-встретившие войну 30 -35 лет. Образованные-реально элита.
Откуда было взяться в РККА профессионалам?
Цитата:А немецкая армия после первой мировой не была уничтожена??? Еще как!
Германский вермахт сохранился нетронутым, как целостная система, с традициями как минимум с времен Бисмарка.
Русская армия с тысячелетней традицией была большевиками уничтожена.
Цитата:Дед уже Академию перед войной закончил! Не училище-Академию!
Советская армия родилась в крови и муках Великой Отечественной. И дед твой вместе с ней.
| Old Colt |
| ( ) |
| 21/04/2010 23:05:37 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:
А немецкая армия после первой мировой не была уничтожена??? Еще как!
Нет, Гарик, немецкая армия после первой мировой войны была НЕ ТАК уничтожена как российская армия после революции и гражданской войны.
Цитата:
Образованные-реально элита.
Ну, вот и собиралась эта образованная элита молниеносно громить врага малой кровью на его территории. В академиях то их к этому готовили. А получилось все не по правилам, немцы сами стратегию блицкрига применили...
Одно радует, народ наш упорный, зимы холодные страна большая и дорог нет
Застрял немецкий блицкриг и замерз, а на долгую кампанию ресурсов не хватило.
| Макс13 |
| ( ) |
| 22/04/2010 00:29:25 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:
НЕ ТАК уничтожена как российская армия после революции и гражданской войны.
Вы про какую армию говорите ? Если про рабоче-крестьянскую, то с ней ничего не случилось.
Если про до революционную. До там или отказывались служить в новой армии, или после гражданской уходили на Константинополь. У нас были в роду Георгиевское кавалеры. Фуй отреклись от присяги и своих убеждений. Корниловские и Деникинские юнкерско-офицерские роты, которе шли на прорыв , отнюдь не миф.......
| garic99 |
| ( ) |
| 22/04/2010 09:58:42 |
|
|
|
Дык и я о том же+
|
Цитата:Ошибка то чья? Высшего руководства!
Ну, вот и собиралась эта образованная элита молниеносно громить врага малой кровью на его территории. В академиях то их к этому готовили. А получилось все не по правилам, немцы сами стратегию блицкрига применили...
| El Camino |
| ( ) |
| 22/04/2010 11:59:41 |
|
|
|
Re: Дык и я о том же+
|
Гаря! Ты ошибочно полагаешь, что генеральный секретарь был господь бог и контролировал все процессы в стране вплоть до корректной работы смывного бачка в нужнике на малой Арнаутской))))...
Меж тем ИС даже полноценным диктатором не являлся - формально его мог сместить любой пленум (как позже сместил НХ)....
Короче, все мы люди, со свойственными людям ошибками и заблуждениями. Вожди - тоже.
| garic99 |
| ( ) |
| 22/04/2010 12:36:41 |
|
|
|
Re: Дык и я о том же+
|
Цитата:То есть военная доктрина огромной страны (оборонительная или наступательная)и сливной бачок на Арнаутской вещи равные? Возможно Сталин тоже так считал-результат мы видим.
Гаря! Ты ошибочно полагаешь, что генеральный секретарь был господь бог и контролировал все процессы в стране вплоть до корректной работы смывного бачка в нужнике на малой Арнаутской))))...
Цитата:Формально и в Рашке может быть избран не Путмедев в 2012 году
Меж тем ИС даже полноценным диктатором не являлся - формально его мог сместить любой пленум
Цитата:Я повторяю-засунуть вместо влагалища в жопу-это ошибка. А когда вопрос десятков миллионов жизней-это не ошибка называется
Короче, все мы люди, со свойственными людям ошибками и заблуждениями. Вожди - тоже.
| Невротик |
| ( ) |
| 22/04/2010 14:26:31 |
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:
есть войска, где нужны спецы с опытом: летчики, саперы, танкисты... Вот и расплачивались телами погибших
Опыт нарабатывается в реальных боевых действиях. У армии вермахта к 1941 году был РЕАЛЬНЫЙ опыт блицкрига и молниеносной оккупации Чехословакии, Греции, Норвегии, Дании, Голландии, Франции, Югославии, Бельгии(не считая всяких других например Люксембурга), Польши и т.п. - очень немаленький список, надо сказать. К началу ВОВ больше 5000 лучших предприятий только в оккупированных странах Европы работали на германскую армию.
Мощь вермахта и промышленный потенциал Германии к 1941 г. просто поражает воображение. А у нас не было такого военного опыта и полагались мы только на свою промыщленность. Если бы даже Сталин не трогал командный состав - потери неизбежно были бы примерно такими же.
У Франции тоже была очень сильная армия для того времени и офицеры считались хорошо подготовленными (и никаких репрессий не было), а немцы раздавили её всего за месяц..
А наш опыт ведения боёв нарабатывался постепенно, особенно это стало видно после Сталинграда.
| El Camino |
| ( ) |
| 22/04/2010 14:34:38 |
|
|
|
Re: Дык и я о том же+
|
Гаря, ну ты и правда считаешь, что Виссарионыч намеренно пытался слить немчикам войну? Бля, ну почему Рузвельту не предъявляют Пирл Харбор........ Кого по твоему заморил зловещий Франклин Делано, что его доблестные адмиралы не только проморгали выход в море японцев, но даже не поверили собственным радарам???
У меня тоже много претензий к усатому. Дядька был несладок, а соратнички и исполнители - тем более. Но в войне его нет вины ни разу...
А вот то, за зто ему следует сказать спасибо:
1. Укоротил троцкистов. Если бы этого не сделал, то ты, Гаря, жил бы в казарме и ебался по талонам раз в месяц.
2. Отстоял денежную систему. Он был почти единственный, кто был против отмены денег.
3. Ликвидировал "диктатуру пролетариата" и ввёл конституцию. Тоже не сахар, но хоть просто так, по решению хуй знает кого убивать перестали.
4. Ликвидировал продразвёрстку. Колхозная система по любому лучше, чем простой грабёж крестьянства. Ввёл для крестьян социальные гарантии.
5. Раз и навсегда покончил с идеями о мировой революции, заодно прикрыв Коминтерн...
Перечислять можно долго. Так что на мой взгляд - усатый всё-таки наилучший вариант для нашей страны в тот отрезок времени. Те, кто мог оказаться на его месте - вообще люди невменяемые совершенно.
| garic99 |
| ( ) |
| 22/04/2010 14:43:44 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:Да что ты???? А около двух миллионов попавших в окружение из за идиотских приказов в первые недели войны? Эти потери невосполнимы-пленные, убитые и те кто прорвался и загремел в Сибирь или был расстрелян своими же. Это управление армии Сталиным директивно!
Если бы даже Сталин не трогал командный состав - потери неизбежно были бы примерно такими же.
Цитата:Кем считалась? В чем сила, брат?
У Франции тоже была очень сильная армия для того времени и офицеры считались хорошо подготовленными
Цитата:Норвегию и Югославию ту часть где усташи были-вычеркни-они на стороне фашиков были. Грецию вначале изрядно помотали итальянцы. Дания с Голландией и Бельгией по размерам как воронежская область...
У армии вермахта к 1941 году был РЕАЛЬНЫЙ опыт блицкрига и молниеносной оккупации Чехословакии, Греции, Норвегии, Дании, Голландии, Франции, Югославии, Бельгии(не считая всяких других например Люксембурга), Польши и т.п. - очень немаленький список, надо сказать.
У советской армии опыт тож был-правда меньший. Но разговор не об этом, а о том что просрали половину войны из за неверных представлений изначально.
| El Camino |
| ( ) |
| 22/04/2010 14:53:17 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
А у кого они вообще были, эти верные представления? Ну покажи мне таких!!!!
| garic99 |
| ( ) |
| 22/04/2010 15:07:43 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:Если считать военную доктрину-у гитлера были более верные. Просто он стал рабом собственной идеологии. Да и Б-г явно не за него был
А у кого они вообще были, эти верные представления? Ну покажи мне таких!!!!
| El Camino |
| ( ) |
| 22/04/2010 15:20:10 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Воооо. Что и требовалось доказать. Гитлер имел лучшую в мире армию и самую совершенную, уже хорошо обкатанную на практике военную доктрину. К тому же немцы - воины по жизни. А вот на СССР споткнулся. И слава Богу.
Я вообще считаю, что надо было дойти до границе, и там остановиться. Нех было людей гробить, освобождать этих мудаков неблагодарных. Пусть воевали бы себе - лет 20-30 ещё. А мы бы купюры стригли с войны, как это пендосы делали.
| Old Colt |
| ( ) |
| 22/04/2010 16:48:22 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:
Если считать военную доктрину-у гитлера были более верные.
Гарик, ну вы уж совсем зарапортовались. Гитлер войну проиграл. И в том числе и потому, что его доктрина не сработала с СССР. Если бы не СССР, США с Англией его бы не одолели.
С таким подходом как у вас Любого политика, хоть тут, хоть там легко определить в преступники. Сталина не оправдываю, но здравый то смысл должен быть?
| garic99 |
| ( ) |
| 22/04/2010 18:48:17 |
|
|
|
Кааминыч, ты историю в 70-х в школе учил?+
|
Цитата:Никто никого не освобождал. Сталин просто завоевывал Европу
Я вообще считаю, что надо было дойти до границе, и там остановиться. Нех было людей гробить, освобождать этих мудаков неблагодарных.
| Невротик |
| ( ) |
| 22/04/2010 19:16:07 |
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Во всех наставлениях по военному делу в то время считалось что основной вид боевых действий для Красной Армии - наступление. Оборона рассматривалась как временный тактический ход. Переход к обороне в ТАКИХ масштабах вообще не рассматривался командным составом. Поэтому просчеты были неизбежны. Наличие более опытных командиров (репрессированных до войны) ничего принципиально бы не изменило (они тоже учились в Академиях в основном наступать) , хотя локальных глупостей могло быть меньше.
Про Францию накануне войны. Линия Мажино - совершенно уникальное сооружение, французы её шлифовали до 1940 года. Длина 400 км, 300 тыс. чел.войска, глубина обороны линии 100 км, отличные крупнокалиберные дальнобойные пушки, целый военный город подземный город с железными дорогами и т.п. Французские военные как-раз детально отрабатывали вопросы стратегической обороны и были хорошо подготовлены именно к обороне (в отличие от наших). Немцы их всё-равно перехитрили, совершив прорыв через Арденские горы.
Цитата:
просрали половину войны из за неверных представлений изначально.
Немцы катились по всей Европе как по автобану. Когда узнаёшь подробности - как чётко действовала их военная машина - вообще становится удивительно, что мы их всё-же сначала задержали, а потом погнали назад. Хотя Гитлер со своей стороны также наделал много стратегических ошибок, меняя направления главных ударов своей армии. Это сейчас хорошо рассуждать об ошибках и просчетах.
Армию вермахта могла остановить только армия государства с очень жесткой тоталитарной системой. Все рыхлые европейские демократии тут-же рассыпались, как только немцы вступали на их землю.
| Приблатненный |
| ( ) |
| 22/04/2010 20:01:11 |
|
|
без главного военного иксперда обсуждаете
|
Значит мое, как главного военного иксперда, скромное имхо
1. На начало ВОВ СССР не уступал Германии, а превосходил ее по количеству вооружений и числености вооруженных сил.
2. Как военнослужущие РККА и так и значительная часть населения СССР была(как бы мягко сказать) "разочарована" советской властью, - репрессиями,коллективизацией, индустриализацией и встретила немцев как освободителей от совтеской власти. Значительная часть РККА добровольно сдалась в плен или сопротивлялась недолго
( сравните условия оборонявшихся РККА летом 1941 года в Киевском котле и условия 6 армии вермахта под Сталинградом - первые сдались через пару недель летом с кучей бронитехники, вторые держались с одним стрелковым оруждием, в развалинах на морозе пару месяцев )
3. когда стало ясно, что Гитлер пришел не освобождать, а завоевывать Россию и РККА начала серьезно сопротивляться, потери сторон стали совпоставимы
| El Camino |
| ( ) |
| 22/04/2010 21:41:32 |
|
|
|
Re: без главного военного иксперда обсуждаете
|
Примитивно рассуждаете. Если так - то тогда какого хрена защитники брестской крепости и прочие так долго и упорно сопротивлялись? Тоже вроде "разочарованные"... Сдались бы "освободителям"?
| Freelance |
| ( ) |
| 22/04/2010 21:52:22 |
|
|
|
Re: без главного военного иксперда обсуждаете
|
Нету тут противоречия.
Храмчихин хорошо написал :
"И армия не сильно хотела воевать за преступное руководство, которое еще до войны уничтожило столько своих сограждан, сколько ни одному врагу не приснится. Отсюда столько пленных, готовых сотрудничать с захватчиком и даже прямо воевать на его стороне.
Дело в том, что в начале Великой Отечественной с беспрецедентным количеством предателей сочеталось беспрецедентное по героизму сопротивление тех, кто сдаваться не стал. Ни с чем подобным на Западе немцы не встречались. Вопреки всем канонам военного искусства многие подразделения нашей армии дрались в буквальном смысле до последнего солдата, связывая немецкую пехоту и таким образом замедляя или вообще останавливая танковые прорывы Клейста, Гудериана, Гота и Гепнера.
Исключительно солдаты и офицеры 41-го обеспечили победу в войне. Обеспечили самим фактом того, что отказались проиграть, невзирая на те условия, в которые их поставили. Они решили, что краха не будет, а будет война до конца. Решили они это не с помощью заградотрядов и штрафбатов, коих тогда еще не было, а исключительно добровольно.
Великая Отечественная закончилась беспрецедентной победой. И руководство страны к ней причастно. И палач Сталин. И мясник Жуков с его «трехрядкой» (три слоя трупов своих солдат при наступлении). Победить вопреки им все-таки не получилось бы. Они тоже победители, как и те солдаты, чьими телами уложена дорога Брест-Москва-Берлин. Наши вожди позаимствовали победу у будущего, погубив огромное количество собственного народа и нанеся колоссальный материальный ущерб собственной стране. Однако единственной альтернативой такому варианту было полное отсутствие какого-либо будущего у страны и народа. Альтернатива типично русская.
Судя по соотношению погибших и пропавших в начале войны, желающих жить любой ценой было больше, чем выбравших смерть. Но выбравших смерть оказалось достаточно для того, чтобы жили мы."
| garic99 |
| ( ) |
| 22/04/2010 21:53:08 |
|
|
|
Re: без главного военного иксперда обсуждаете
|
Цитата:Не забывай-пограничные войска всегда (за исключением нескольких лет при Ельцине) были частью ЧК\ГПУ/МГБ/НКВД/КГБ/ФСБ. Там разочарованных не было
Если так - то тогда какого хрена защитники брестской крепости и прочие так долго и упорно сопротивлялись? Тоже вроде "разочарованные"... Сдались бы "освободителям"?
| Приблатненный |
| ( ) |
| 22/04/2010 21:53:33 |
|
|
|
Re: без главного военного иксперда обсуждаете
|
А сколько по Вашему было защитников крепости?
| Freelance |
| ( ) |
| 22/04/2010 22:07:52 |
|
|
|
Re: И туда проклятый Сталин дотянулся.
|
Цитата:
А немецкая армия после первой мировой не была уничтожена??? Еще как
Гудериан. В сентябре-октябре 1917 года командир 2-го батальона 14-го пехотного полка. 1918 - начальник оперативного отдела штаба представителя германского командования на оккупированных итальянских территориях. 1919 - в штабе «Железной дивизии» в Латвии.
Клейст. С августа 1914 по октябрь 1915 года командовал запасным батальоном 1-го гусарского полка («черные гусары»). С августа 1917 — нач. опер. отдела штаба гвардейской кавалерийской дивизии.
Гот. В 1916 в течение месяца командовал пехотным батальоном. С октября 1916 по август 1918 - в штабе военно-воздушных сил. С августа 1918 - нач. опер. отдела штаба 30-й пехотной дивизии.
Гёпнер. С начала войны - офицер-порученец в штабе 16-го армейского корпуса. С июня 1915 года - ротмистр (капитан). Затем служил в штабах уровня корпус-армия.
Кессельринг. В 1917 году направлен в Генеральный штаб, служил на Восточном фронте в штабе 1-й баварской пехотной дивизии. В январе 1918 года вернулся на Западный фронт как штабной офицер 2-го и 3-го баварских корпусов.
Дёниц. Служил офицером на крейсере «Бреслау» (в 1918 году подорвался на мине). В декабре 1916 года прошёл переподготовку на подводника. Служил вахтенным офицером на U-39. С 1939 года — командующий подводным флотом.
Рёдер. В годы Первой мировой войны Редер спланировал несколько операций по постановке мин и обстрелу берегов Великобритании, участвовал в бою у Доггер-банки 24 января 1915 года и в Ютландском сражении 31 мая — 1 июня 1916 года.
Мало фактов, не убедительно?
| Freelance |
| ( ) |
| 22/04/2010 22:14:49 |
|
|
|
Re: без главного военного иксперда обсуждаете
|
Цитата:
А сколько по Вашему было защитников крепости?
(28.04.2006, Грозный, Луиза Ахмадова):
«Солдаты и офицеры более тридцати национальностей, в том числе и уроженцы Чечено-Ингушской АССР, принимали участие в защите Брестской крепости в 1941 году. Но не всех их помнят. По сведениям, полученным от директора Мемориального комплекса «Брестская крепость-герой», разными военкоматами Чечено-Ингушской АССР были призваны 16 защитников крепости. Из них пять человек считаются погибшими в Брестской крепости (три чеченца, татарин и ингуш). На плитах мемориального комплекса увековечены имена трех чеченцев и одного ингуша, погибших при обороне крепости. … В Мемориальном комплексе сохранились сведения еще о пяти защитниках, призванных из ЧИАССР».
«Новые Известия», Саид Бицоев, «Убиты и забыты»:
«Брестскую крепость обороняли сотни уроженцев Чечни, имена которых преданы забвению. … Большая часть архивов и личные документы красноармейцев сгорели во время пожара, который полыхал над развалинами больше месяца. Однако часть сохранилась. И мне удалось обнаружить среди полуистлевших и выцветших бумаг имена 188 уроженцев Чечни. Одна из их старейших сотрудниц музея рассказала, что в самые тяжелые минуты, оставшись без пищи, боеприпасов и надежды на спасение, они устраивали в глухих подземных казематах зажигательный танец лезгинку, поднимая дух остальных бойцов».
Тимур Алиев, «Чеченские герои советской войны»: «Почти 400 чеченцев и ингушей участвовали в героической обороне Брестской крепости.
"Не многие знают, что примерно одна треть защитников Брестской крепости состояла из чеченцев."
Владимир Путин, президент России.
Право сделать самостоятельные подсчёты предоставляем читателям. Напоминаем: численность гарнизона Брестской Крепости была порядка 8 тысяч человек.
| ***ПоkлонNik*** |
| ( ) |
| 22/04/2010 22:29:43 |
|
|
|
Re: без главного военного иксперда обсуждаете
|
Цитата:
Право сделать самостоятельные подсчёты предоставляем читателям. Напоминаем: численность гарнизона Брестской Крепости была порядка 8 тысяч человек.
Я слышал о 70-ти тысячах, но не берусь сказать, что именно гарнизон. По-моему общая численность всех войск сосредоточенных в её районе. Все рода войск артиллерия, пехота, саперы и пр.
| Freelance |
| ( ) |
| 22/04/2010 22:35:48 |
|
|
|
Re: без главного военного иксперда обсуждаете
|
"К 22 июня 1941 года в крепости дислоцировалось 8 стрелковых и 1 разведывательный батальон, 1 артиллерийский полк и 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, часть 132-го батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте), всего 7-8 тысяч человек , не считая членов семей (300 семей военнослужащих).
Штурм крепости был поручен 45-й пехотной дивизии генерал-майора Фрица Шлипера (около 17 тысяч человек ) с частями усиления и во взаимодействии с частями соседних соединений (31-я пехотной и 34-й пехотных дивизий 12-го армейского корпуса 4-й немецкой армии)."
| ***ПоkлонNik*** |
| ( ) |
| 22/04/2010 22:48:38 |
|
|
|
Re: без главного военного иксперда обсуждаете
|
Спасибо за точные данные, значит краем уха семь тысяч, за семьдесят посчитал!!!
| Тоскливый дятел |
| ( ) |
| 23/04/2010 10:13:51 |
|
|
на сколько я читал о бресткой крепости.
|
у меня сложилось, или подвели меня к нему, мнение (не сколько не умаляя героизма её защитников и их великий подвиг)- крепость была блокирована довольно быстро и осталась в тылу у немцев и особого интереса для них не представляла. и возились они с ней так долго, потому что не надо это им было. не целесообразно бросать силы и средства на объект стратегической ценности не представляющий.
| El Camino |
| ( ) |
| 23/04/2010 10:17:42 |
|
|
|
Re: на сколько я читал о бресткой крепости.
|
Военная теория гласит, что оставлять у себя в тылу боеспособные силы противника ну никак нииизззяяяяя. Да и судя по документам, ебошили они крепость по полной.
| petitm |
| ( ) |
| 23/04/2010 10:25:50 |
|
Re: на сколько я читал о бресткой крепости.
|
плюс надо добавить истерическую личность гитлера.
Для него это пипец- типа кость в горле. ТОже уверен имхо- е*ошили по полной. НЕсмотря на очевидную ненужность.
| Freelance |
| ( ) |
| 24/04/2010 19:26:33 |
|
|
|
Еще немного о качестве офицеров РККА
|
Думается, эта информация будет нелишней.
На приеме в академию им. Фрунзе одного из экзаменуемых красных командиров спросили: "На какой реке стоит столица Лондона?". Откуда ему было бедному знать, на какой реке стоит Лондон. И какое это вообще имело значение. И он не задумываясь, смело ответил: "На Лондоне". Ответ его был принят со смехом. Члены экзаменационной комиссии были против того, чтобы принять этого товарища в академию. Но Лебедев воспротивился этому решению: "За русскую смекалку надо его принять!". И он настоял на своем. Красный командир был принят и доказал в процессе учебы, что русская смекалка - это рычаг в любом деле". Таким образом, чтобы "оправдать доверие", в академию принимались заведомо неспособные к академическому образованию кадры. С единственным довольно спорным качеством - русской смекалкой, которая как известно не может заменить образование.
Слушатели военно-учебных заведений стали отбираться по классовому признаку, независимо от уровня их подготовки и наличия способности к обучению. Главным и, по сути, единственным критерием отбора стала лояльность к советской власти, а дипломы и аттестаты о начальном и среднем образовании заменили направления от партийных и комсомольских организаций.
Примерно таким же был образовательный уровень остальных высших командиров РККА. К 1941 году в Красной армии звания маршала были удостоены 8 человек. Тухачевский, Егоров, Блюхер, Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Кулик и Шапошников (первые трое расстреляны до начала войны).
Вот данные об их образовании и полководческих заслугах (звание в царской армии).
Тухачевский - 6 классов гимназии, год кадетского корпуса, Александровское военное училище (1914), подпоручик.
Егоров - 6 классов гимназии, Казанское пехотное юнкерское военное училище, подполковник.
Блюхер - начального образования нет. Младший унтер-офицер по выслуге.
Буденный - начального образования нет, один год Академии Фрунзе, 1932. Вахмистр по выслуге.
Ворошилов - 2 года сельской земской школы.
Тимошенко - Унтер-офицерская учебная команда, вахмистр, Высшие академические курсы 1922 и 1927, Курсы командиров-единоначальников (т.е.совмещающих работу командира и политработника) Военно-политической академии, всего 1.5 года обучения.
Кулик - начального образования нет, один год академии Фрунзе. 1932.
Шапошников - реальное училище, Алексеевское военное училище, Николаевская академия генерального штаба (1910), подполковник.
Не менее удручающей была ситуация с образованием (не только военным) и на всех остальных эшелонах армейского руководства РККА.
Германские фельдмаршалы на 1940 год.
Вернер фон Бломберг- кадетский корпус, Потсдамская военная академия, академия Генштаба.
Федор фон Бок - кадетский корпус, Потсдамская военная академия.
Вальтер фон Браухич- военное училище, академия Генштаба.
Вильгельм Кейтель- кадетский корпус, артиллерийское училище, академия Генштаба.
Гюнтер.Х. фон Клюге- кадетский корпус, Потсдамская военная академия.
Вильгельм фон Лееб- кадетский корпус, Баварская военная академия.
Вальтер фон Рейхенау-кадетский корпус, академия Генштаба.
Герд фон Рунштедт-кадетский корпус, академия Генштаба.
Герд фон Вицлебен- военное училище в Бреслау, академия Генштаба.
Вильгельм Лист- кадетский корпус, академия Генштаба.
Хуго Шперле- школа, военное училище, летные курсы.
Альберт Кессельринг- школа, военное училище.
Эрхард Мильх- школа, летные курсы.
Создававшаяся в течении 20-х годов система военного образования на основе преподавательского состава из офицеров и генералов старой армии не проработала и нескольких лет. Дело "Весна" 1930-31гг., и "чистка" 1937-40 годов оставили в рядах РККА лишь несколько сотен бывших офицеров царской армии. Причем истреблялись не только служившие в этот момент в РККА, но и уволенные в запас офицеры, а также никогда в Красной армии не служившие.
Русское офицерство истреблялось как класс, вне зависимости от лояльности к новой власти и заслуг перед ней. Политика партии большевиков была направлена именно на полное физическое истребление бывших офицеров и военных чиновников.
Поэтому неудивительно что в июле 1939 года старший инспектор Управления высших учебных заведений (УВВУЗ) РККА Невский Г. Г.обращается письменно к наркому обороны СССРс докладом на 15-ти страницах, в котором охарактеризовал итоги работы военных академий РККА. В письме в частности говорилось, что: "Во всех академиях количество преподавателей, имеющих звание доцента, не превышает 15%, а в ВАФ (Военная академия им. Фрунзе М. В.), на общей тактике только 8% звание доцента. При этом есть все основания полагать, что научные звания по тактическим дисциплинам присваиваются весьма сомнительно. Когда вдумываешься во все вышесказанное жутко становится".
Приведенный выше пример с военным образованием первых советских маршалов, характерен в конце 30-х годов и для подавляющего большинства командиров РККА всех рангов.
В то же время Германия, начавшая восстанавливать свои вооруженные силы, буквально вытаскивала всех немецких офицеров, служивших военными советниками изо всех провинций Китая, из дальних углов Латинской Америки. (Например, в Чакской войне на стороне Боливии воевало несколько сотен бывших кайзеровских офицеров, а на стороне Парагвая несколько сотен русских офицеров.)
В течении 1930-32 годов было арестовано свыше 10000 бывших офицеров и генералов царской армии. Их обвиняли в создании контрреволюционных организаций и работе на разведки капиталистических стран. Главной же причиной арестов было само собой их происхождение и профессия. Происходило уничтожение последних специалистов, способных направить развитие армии и воспитание командных кадров для неё, в нужное русло.