Mars32
( )
16/04/2004 12:33:56
Объясните мне, непонятливому! (+)

я вот ну не силен в экономике, много чего не понимаю во всех этих махинациях, но вот чего не могу понять, так это вот чего:

почему укрепление национальной валюты (рубля) - плохо для страны? и вообще - почему крепкий и стабильный рубль может быть невыгоден для нашей страны?

Говорят: чтобы сохранить конкурентоспособность наших производителей. так а при чем здесь крепкий рубль?

я так понимаю: рубль стабильный и крепкий - внутреннее производство становится дешевле, т.е. цены снижаются - благосостояние людей - вырастает.....

или я с Марса упал?

Вых
( )
16/04/2004 13:21:35
Объясняю (+)

Предположим, ты владеешь небольшой фирмой, производящей... ну допустим, березовые веники. Часть этих веников ты отправляешь на эКСпорт, чтобы honj тоже мог в баньку сходить. Допустим, один веник стоит у тебя 100 рублей, что при нынешнем курсе 28.61 равно $3.5 За эту цену honj веники покупает с огромным удовольствием, пьет в баньке водочку, дает в рот нелегальной эммигрантке с Хохляндии и нахваливает бывшую Родину.

Но вот случилось то, чего так желал Mars32, и рубль укрепился. Теперь за один доллар США дают не 28.61 рублей, а как в апреле 98 года - всего 6.09 Тогда тот же самый веник обойдется honj-у уже не в $3.5, а в $16.42! За такую цену жадный honj покупать его не будет... лучше за эти деньги он еще одну хохлушку в баню закажет! А тут и Prohozhyi подсуетился... благо, береза в Канаде тоже растет и наладил поставки веников для honj-а всего-то по $5! Ты бы и рад с ним конкурировать... но не получается! Так как для этого придется или зарплату работникам снижать, или эКСпорт березы из Канады налаживать... а с учетом траспортных расходов она все равно дорогая получается

Ну и кто с этого укрепления национальной валюты выиграл? Prohozhyi за счет дешевого канадского доллара да минетчица из Хохляндии... которая тоже не стала бы у honj-а сосать, если б не дешевая украинская гривна

Mars32
( )
16/04/2004 14:42:48
Re: а я опять, ну непонятливый, продолжаю вопрошать... (+)

В ответ на:

Но вот случилось то, чего так желал Mars32, и рубль укрепился. Теперь за один доллар США дают не 28.61 рублей, а как в апреле 98 года - всего 6.09 Тогда тот же самый веник обойдется honj-у уже не в $3.5, а в $16.42! За такую цену жадный honj покупать его не будет... лучше за эти деньги он еще одну хохлушку в баню закажет!



так при крепком рубле веничек не будет стоить 100р, а также снизится до тех же пропорций: 28,61 - 100р., а 6,09 - 21,28р. т.е. те же 3,5 $ ( чтобы хонжик вонючкой не ходил)

ну а если цена 100 - за веник вообще была от балды, тогда хозяин ее опустит до тех величин, до которых ему самому захочется.....или наоборот - поднимет.....

т.е. ну не вижу никаких особых привязок.......

но при этом люди будут жить лучше, так как смогут все-таки покупать гораздо больше веников для себя, а не для вонючих хонжиков............

почему-то все уже давно привыкли, что должно только дорожать и не иначе...... но это же не так!!! если рубль - крепкий и стабильный - то он имеет вес не только внутри страны..... не так ли?......



Извини, Вых, ну не понимаю и все тут.....

Sister_Cerry
( )
16/04/2004 14:45:13
Re: смотря куда рынок ориентирован

если на экспорт- лучше что падал. Елси на внутренний или импорт- лучше чтоб стабилен был

Mars32
( )
16/04/2004 15:27:30
Re: смотря куда рынок ориентирован

да какая разница - куда рынок ориентирован???

есть валюта - рубль! и если это крепкая и стабильная единица - то я так понимаю, что это, в первую очередь - выгодно всей стране!

Тем более - если страна - богатая не только лишь природными, но и людскими ресурсами (интеллектуальными).....

может я такой прямолинейный и негибкий - но почему ориентировка на доллар должна все время быть? значит все внутренние цены - это миф? фикция??? тогда следующий вопрос - а почему???

gorge
( )
16/04/2004 16:46:46
Re: а я опять, ну непонятливый, продолжаю вопрошать... (+)

Уважаемый Mars32

В ответ на:

так при крепком рубле веничек не будет стоить 100р, а также снизится до тех же пропорций: 28,61 - 100р., а 6,09 - 21,28р. т.е. те же 3,5 $ ( чтобы хонжик вонючкой не ходил)

ну а если цена 100 - за веник вообще была от балды, тогда хозяин ее опустит до тех величин, до которых ему самому захочется.....или наоборот - поднимет.....




1. Если цена была от балды, то вообще-то есть такое слово конкуренция и тогда вениками страну завалили бы все остальные.
2. Внутри страны как-то принято налоги, арендную плату и все остальное платить в рублях , и я думаю что рабочие делающие веники не очень-то обрадуются, если им зарплату урежут раз так в пять.
В ответ на:

почему-то все уже давно привыкли, что должно только дорожать и не иначе...... но это же не так!!! если рубль - крепкий и стабильный - то он имеет вес не только внутри страны..... не так ли?......



Ага если в стране инфляция (есть такое слово), процентов так 1-3, а не 12-14% как у нас в России.
И тогда же чем вы объясняете тот экономический рост который начался в стране после девальвации.

Mars32
( )
16/04/2004 18:28:45
Re: да я ж не спец, поэтому и спрашиваю... (+)

а что и где именно у нас выросло?(это я про рост экономический) кроме цен на фей? да на кв.м. хреновейшего жилья.......
ну а теперь - по вашим пунктам:

1 - с ним все ясно, сначала венички идут по 100р (пока другие не дотумкали, что прибыли в этих веничках - немеряно), потом, при появлении кучи фирм - вениковязателей - цена опускается до определенного уровня (ну как в сотовой связи почти что).......это только лишь вопрос зарабатывания хозяина(идеолога) вениковязательной фирмы, потому как те, кто вязал веники - они как получали 1 рупь за веник (за меньшую никто просто не будет его вязать), так и будут получать этот 1 рупь. НО покупательная способность рубля, когда 1/28,62 - одна...... когда 1/6,09 - другая ( потому как если рубль окрепнет, то он окрепнет абсолютно по всей необъятной стране и покупательная способность рубля станет выше, ибо товары станут несколько дешевле.....вроде как я логично мыслю?)
2. какая разница и связь между налогами и курсом валюты??? (про з/п уже говорил я выше)

и наконец - инфляция - насышение рынка(страны) ничем не обеспеченными рублями) - если доллар перестанут искуственно поддерживать, то не будет инфляции, потому что никому не надо будет печатать "лишние" рубли, для того, чтобы купить и поддержать валюту "ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА"

т.е. рассуждение о слабости рубля и преимуществах этой слабости - говорят только лишь об одном - кто-то у власти на этом зарабатывают отличные деньги. Но ВВП вроде как хотел удвоить ВВП за 10 лет........ со слабым рублем - этого не потянуть и за 20, а вот если перестать поддерживать валюту Америки, то не то что удвоить, а можно утроить или учетверить ВВП ( не Путина - это Ахтунг!!!)......

но я наверное просто ничего не понимаю и все мои рассуждения - не имеют никакой логики? но если логика присутствует - тогда почему на верху упорно говорят - нам не нужен сильный рубль??? кому не нужен сильные рубль??? им лично?( т.к. у них все счета в $$??? и они защищают только лишь сВОЕ ЛИЧНОЕ благосостояние???)

опять у меня одни лишь вопросы.......ну неужели я такой глупый и простой, как трусы по рупь-двадцать???

honj
( )
16/04/2004 19:09:58
Re: А нельзя ли объяснить для совсем неграмотных вроде меня....

Quote:

Ну и кто с этого укрепления национальной валюты выиграл? Prohozhyi за счет дешевого канадского доллара да минетчица из Хохляндии... которая тоже не стала бы у honj-а сосать, если б не дешевая украинская гривна


а каким образом хохлушка в Америке может выиграть от усиления курса рубля? Вот для такой же хохлушки потчующей своими услугами г-на Выха и его клиентов в Москве--тут все понятно. Но ежели она в Америку приехала доллары зарабатывать, то что ей от усиления курса рубля или индонезийской рупии?

kuman
( )
16/04/2004 19:14:27
Re: А нельзя ли объяснить для совсем неграмотных вроде меня....

Не поехала-бы она в Америку писюн у хонжика сосать, сосала - бы у ВЫХа и дальше!

honj
( )
16/04/2004 19:33:24
Re: А нельзя ли объяснить для совсем неграмотных вроде меня....

Так написано же
Quote:

которая тоже не стала бы у honj-а сосать, если б не дешевая украинская гривна

Выходит, что она в Америку из-за дешевой гривны приехала, а при повышении рубля неужто гривна сразу упадет, так что ей в Америке еще выгодней станет? В непоняткак я ей-Богу. А Москва, как я понял из этого форума--это же прямо филиал хохляндии, так что г-ну Выху от недостаток хохлушек вряд ли приходится страдоать.

man
( )
16/04/2004 20:44:02
Re: не переживайте, Вы - не глупый (+)

... просто экономика - тоже наука, ее изучают, и не все обязаны в ней разбираться. Сначала позвольте ответить немного абстрактно (экономисты это очень любят . В экономике очень мало понятий, измеряемых в терминах "хорошо" и "плохо". Обычно - "для кого-то хорошо" или "для кого-то плохо". Поэтому нельзя уверенно сказать, что укрепление рубля плохо для страны. Оно плохо для экспортеров (у них как минимум часть затрат зафиксирована в рублях, а выручка в валюте - отсюда сокращающаяся прибыль) и хорошо для импортеров (импортируемая продукция становится дешевле в рублях). Если сложить все выигрыши и проигрыши по стране, неизвестно, что получится - заипешься считать.

Теперь ответы на конкретные вопросы. При укрепляющемся (т.е. растущем по отношению к доллару, например) рубле рублевые цены совершенно не обязаны снижаться, как Вы предполагаете. Более того, если у производителя все затраты - рублевые (скажем, те же веники он делает), ни фуя он цены не снизит, если только импортные веники не начнут завозить . Хорошо это или плохо? Производителю веников - пох, человеку с рублевой зарплатой - тоже (веник стоит столько же), а для чела с долларовой зарплатой веник становится дороже. Чьи интересы важнее - долларового чела или производителя веников - вопрос философский. Мне, к примеру, очевидно, что интересы 30 млн. автомобилистов (в доступе к дешевым качественным иномаркам) важнее интересов Каданникова (сохранить свое место), а правительство со мной не согласно .

Что касается инфляции, она вовсе не обязательно вызвана "поддержкой доллара". В страну, к примеру, приходит много экспортной выручки, которая обменивается на рубли, а "горячие" рубли подогревают спрос на фей .

Prohozhyi
( )
17/04/2004 06:59:05
Здрасьте пасрамши... (+)

В ответ на:

Prohozhyi... да минетчица из Хохляндии...


С кем еще сравнишь? Экономический ты наш....
Честно говоря,мне до глубокой жопы колебания и соотношения абсолютно всех валют в мире! Ибо,помимо того,что не силен я в макроэкономике,я еще и пох@ист в плане всего происходящего,где от меня ничего не зависит.

С Уважением!

Mars32
( )
17/04/2004 09:08:48
Re: продолжаем разговор(с) (+)

Во-первых, хочу поблагодарить собеседников, у которых хватает терпения........ премного благодарен!

и опять вопросы:

а вот почему экономисты любят все время абстрагироваться, то ли оттого, что само понятие: наука экономика - абстрактное, то ли оттого, что эта наука не дает полного знания, а только лишь рассматривает частные случаи, которые при общем рассмотрении никак не увязываются один с другим? ведь, как я понимаю - экономика - это точная наука? иначе тогда я перестаю вообще что-либо понимать и просто собираю вещи и еду в Тибет....... к братьям-сидхам.....

Мы сейчас говорим о нашей стране, о том, что у нас есть денежная единица - рубль, о том, почему покупательная способность рубля зависит от валюты "другой страны", а не от того - сколько товаров произвели в нашей стране и насколько это хороший товар, чтобы его покупали - ВВП то бишь.

Как я понимаю экономику как таковую:
есть нефть, газ, лес, металлы, и прочее добро, которое по идее должно делиться на всех (желательно на старых да малых, ибо они - самые незащищенные, потому как сами зарабатывать на себя - не в состоянии) - добывается государственными или частными фирмами именно для того, чтобы обеспечить достаток именно этих двух слоев населения, при этом практически вся выручка - отдается именно на эти выплаты, а не в карманы "хозяев" скважин, и если на внешнем рынке цены на сырье - "выгодные" для страны - тогда некие излишки можно продавать, чтобы опять-таки поддержать реальным рублем старых да младых. Если цены - не выгодны - зачем истощать запасы страны?
И есть производители товаров(услуг), которые опять-таки в первую очередь расчитаны для внутреннего покупателя, но если внутренний покупатель уже насыщен видами товаров(услуг)- тгда производитель ищет внешние рынки, чтобы поддерживать свое производство, за счет продажи опять-таки излишков (но если не выгодно продавать - зачем тогда излишки производить? лучше увеличивай качество-ассортимент и производство будет все время стабильно).......правильно?

значит, выходит, что вся сила (в первую очередь) - это внутренний рынок(даже если он и пока мал, но если он мал в силу того, что просто у людей нет денег - тогда внешними продажами обеспечивается наличие денег на рынке внутреннем) и в первую очередь надо думать про это, а не поддерживать падающую валюту "чужой страны" - вот я все время упираюсь в эту непонятку...... ну ничего не могу с собой поделать - почему наша страна(руководство) поддерживает валюту "америки", при этом состояние рубля - их волнует в гораздо меньшей степени??? почему? кто-нибудь может ответить??? любое независимое госурадство именно тем и независимо, что может прожить самодостаточно без покупок/продаж - за рубеж/за рубежом. т.е. присутствует твердая внутренняя валюта, которой пох. величины всех валют мира вместе взятых....... или опять я куда-то не туда поворачиваю???

Нет, наверное я просто ничего не понимаю и вряд ли что-то пойму........хотя очень хочется......

Я так понимаю, что крепость и стабильность национальной валюты заключается вот в чем: сколько за 1 единицу валюты можно приобрести товара(услуг) и насколько это стабильно(неизменно) во времени. чем больше вес рубля, тем больше его покупательная способность. правильно?
значит есть огромные стимулы для развития? так? значит развивается в первую очередь сельское-фермерское хозяйство, как самый востребованный вид производства (кушать все хотят и будут есть все время, независимо ни на что), за ним потянется машиностроение(техника для сельского хоз-ва) и так далее, по нарастающему.....
тогда почему это может быть невыгодным нашей стране??? кому это может быть невыгодно???

и опять возникает вопрос: почему слабая валюта лучше чем крепкая? значит руководители страны на самом деле не хотят, чтобы качество жизни людей все-таки улучшалось в стране?

хлопцы, Вы мне можете просто сказать: ты сиди, Марс, не дергайся и не переживай особо - тебе-то какая разница от всего этого???
а я вам отвечу на это: так как человек - существо все-таки иногда думающее, то хочется получить четкие ответы на четкие вопросы! а там глядишь, не смогут "вумные сверху" уже отвечать абстрактно, а вынуждены будут объяснять по существу..........может польза будет не только тогда для меня, но и для других людей.......

а если экономика - сплошная махинация, то надо же потихонечку глазки открывать и начинать понимать, что на самом деле происходит...... а то так жизнь пройдет вся, а под завязку просветление придет и понимание, что стОльких людей небольшая кучка сапиенсов стОлько на*бывает, хотя все из чрева вышли, и все из плоти и крови вроде как, и все в прах превратимся........

как в тележурнале: "Хочу все знать".

dmig
( )
17/04/2004 09:58:01
Re: Honj, Prohozhyi и Марс отдыхают... (+)

А веники будет производить Qrun в Китае. И продовать он их будет по 0,55 USD за щтуку. Ему не надо платить рабочим, вяжущим их по 200 USD в месяц как Марсу, или по 2000 USD как Прохожему. Достаточно и 40 USD. Кроме того, его рабочии будут работать по 12 часов в день, шесть раз в неделю. Ни в какие пенсионные фонды и страховые кассы ему не нужно будет платить. Его рабочие не знают, что такое охрана труда, оплачиваемый отпуск и прочии социальные блага. Они не поднимут шума по поводу сексуальных домогательств на работе и ущемления по рассовому признаку. Потому что знают, если поднимут хвост - вылетят с работы. А Хрюн заплатит необрименительные налоги народному правительству Китая и покажет большой кукиш МНС РФ.

Глядя на него, Хонж, имеющий допустим в Аризоне фабрику по производству вибраторов и фалоиммитаторов также переведет производство куда-нибудь в Малайзию или на Тайвань. Короче туда, где нет глупостей относительно прав человека и социальной справедливости.

А Вы говорите - рубль...
Этаж просто талон для расчета тех кто сосет нефть, со своими рабочими.


Длинная ветка с продолжением висит во Флеймах - здесь

man
( )
17/04/2004 10:35:58
отрадно видеть интерес к экономике (+)

Что особенно отрадно, экономисты при этом не обсираются . Итак...

Экономика - наука совсем не точная, это не физика или математика. В ней есть ряд положений, которые можно считать аксиомами (напр., с ростом спроса ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ растет цена), на которых любой экономист строит свои выводы сам. При этом аксиом так мало и этих "прочих равных" так много, что в одной и той же ситуации разные экономисты могут сделать противоположные выводы. И "железно" опровергнуть их невозможно. С этим сложно смириться, но это так.

"...почему покупательная способность рубля зависит от валюты "другой страны". Потому что страна ведет активную внешнюю торговлю - в нее приходит и из нее уходит много валюты. Это и есть глобализация - страны зависят друг от друга, в этом нет ничего унизительного. Поверьте, валюта благополучной Дании очень сильно зависит от мирового рынка, но никто по этому поводу не парится. Короче, данная зависимость - просто некое явление, которое надо иметь ввиду; не стоит из-за него посыпать себе голову пеплом.

Насчет "экономики в целом" Ваши рассуждения были бы верны, если бы все работали в Госплане и думали только о том, чтобы обеспечить "старых и младых" (только не обижайтесь, ничего личного). В реальности каждый думает о своем кармане (предприниматель - о прибыли, работник - о зарплате), благодаря чему на рынке достигается (ну, должно достигаться в идеале) оптимальное соотношение цены, качества, ассортимента и т.п. Совершенно не важно при этом, сколько товаров пойдет на внешний рынок, и сколько на внутренний. Если экономика может 100% работать на экспорт, а все, что нужно себе - 100% импортировать - это тоже вариант (так, к примеру, работает экономика Эмиратов, но это отдельный экстремальный случай, не хотелось бы его обсуждать).

"Значит, выходит, что вся сила ... - это внутренний рынок?". Пох, какой рынок, лишь бы продукция продавалась.
"Почему наша страна(руководство) поддерживает валюту "америки", при этом состояние рубля - их волнует в гораздо меньшей степени??? ... Да с чего Вы взяли? Не говоря уже о том, что Америке наша поддержка, как слону таблетка аспирина? Состояние рубля, уверяю Вас, ОЧЕНЬ волнует по крайней мере денежны власти, т.е. ЦБ.
"Любое независимое госурадство именно тем и независимо, что может прожить самодостаточно без покупок/продаж - за рубеж/за рубежом". Эта теория считалась бесспорной до 17-18 века, сейчас она абсолютно не актуальна, т.к. мир слишком взаимосвязан и каждая страна не может жить автономно. Независимость в том, что страна может производить продукцию, нужную НА РЫНКЕ - внутреннем или мировом, не важно. Более того, многое ВЫГОДНЕЕ покупать за границей, а не производить в стране, т.к. это экономит ресурсы - это доказано еще стариком Рикардо лет 200 назад. В современном же мире ориентироваться на "самодостаточность" - это обрекать себя на нищету и отставание во всех областях.

Про крепость валюты и сельское хоз-во - см. выше. Абсолютно ПОХ, что производит страна, главное, чтобы продукция кому-то (в стране или за границей) была нужна и за нее платили. Если это так, страна будет в шоколаде, и колебания валют ей будут до %опы.

"Почему слабая валюта лучше чем крепкая? значит руководители страны на самом деле не хотят, чтобы качество жизни людей все-таки улучшалось в стране?". Слабая (т.е. все время падающая) валюта в целом ХУЖЕ, чем крепкая, т.к. создает массу неудобств. НО: 1) со слабой валютой тоже можно жить и 2) крепкая валюта тоже создает отдельные проблемы. Поймите, в экономике очень мало "черного" и "белого", чаще "серое" разных оттенков. Да еще у каждого свое цветовосприятие . Чего хотят руководители страны, это отдельный вопрос, ответа на который у меня нет .

"Экономика - сплошная махинация". Ну вот, этого я и боялся . Нет, не махинация, просто в ней каждый волен делать свои выводы. С какими-то выводами согласятся 99% экономистов, а с какими-то - только 50%. На последнем случае держатся все ток-шоу на экономические темы .

Не знаю, насколько интересна остальным наша дискуссия. Готов ответить через личку.

Крестоносец Джо
( )
17/04/2004 10:54:44
Постараюсь Вам ответить, Mars...

...как экономист с дипломом (крестоносец - это призвание )

В ответ на:

а вот почему экономисты любят все время абстрагироваться, то ли оттого, что само понятие: наука экономика - абстрактное, то ли оттого, что эта наука не дает полного знания, а только лишь рассматривает частные случаи, которые при общем рассмотрении никак не увязываются один с другим? ведь, как я понимаю - экономика - это точная наука? иначе тогда я перестаю вообще что-либо понимать и просто собираю вещи и еду в Тибет....... к братьям-сидхам.....



Экономическая теория и прикладная экономика - это гуманитарные дисциплины. В их основе лежат не законы, а закономерности, получаемые опытным путем. При хорошем преподавателе по этому предмету Вам это на первом занятии сие объяснят. Соответственно, если не учесть, какой-либо фактор, влияющий на систему, то закономерность может не работать, более того, как правило, не работает. В таком случае экономисты, как бравые водопроводчики, выясняют, где течь, и стараются ее в короткое время залатать... До новой течи.

За конкретными примерами далеко ходить не стоит:

а) современный экономический кризис США - даже такие умные дядьки как американские ученые (правовестники классической и кейнсианской школы) не могут решить, что делать, во многом благодаря тому, что ранее в их теориях не было учтено то, что США - государство не только крупно инвестирующее, но и крупно инвестируемое, и что инвесторы, почувствовав угрозу, могут быстренько перекинуть средства из ценных бумаг американских корпораций в Европу и в Азию. Нет инвестиций, вот и сидят в ж*пе.
Не единственная причина, но...

б) Российский кризис начала 90-х, который мы пытались решить, основываясь на западных методиках, ориентированных на развитую капиталистическую систему, а не на формирующуюся. Для того, чтобы обуздать инфляцию, мы сжали денежную массу (говорили же нам, нет денежной массы, нечему обесцениваться!)... и перевели расчеты предприятий из денежной формы в бартер. А нет живых денег - нет развития предприятий, а многие ли помнят, как в то время не платили работникам заработную плату, потому что было нечем?

В ответ на:

Мы сейчас говорим о нашей стране, о том, что у нас есть денежная единица - рубль, о том, почему покупательная способность рубля зависит от валюты "другой страны", а не от того - сколько товаров произвели в нашей стране и насколько это хороший товар, чтобы его покупали - ВВП то бишь.



Безусловно, покупательная способность рубля зависит от того, сколько товаров можно купить на определенную рублевую сумму. И рубль определенно дешевеет (на 12-18% ежегодно), поскольку цены на потребительские и промышленные товары в конечном счете (по производственной цепочке) "подогреваются" ростом цен на энерготарифы и на топливо (ведь естественные монополии, производящие базовые товары, считают, что внутренние цены ниже мировых и их надо "подправить"). Хотя, с другой стороны, официальная статистика утверждает, что даже очищенные от инфляции доходы все равно растут (несмотря на то, что большая часть з/п в коммерческих фирмах привязана к доллару США и, действительно, в реальном выражении с укреплением курса рубля по отношению к доллару, падает!).

Что же касается соотношение курсов валют, то здесь другое дело - проблема лежит в плоскости внешнеторговых операций. Как здесь уже было правильно замечено, укрепление курса национальной валюты снижает конкурентоспособность экспорта (товаров, произведенные в стране, с себестоимостью, номинированной в национальной валюте) и повышает привлекательность импорта (что сильно бьет по импортозамещающей политике государства).

Показателен общеизвестный пример, дефолта 98 года, который наряду с обнищанием населения остановил импорт (за счет сильного укрепления доллара США, Евро тогда, если кто помнит, не было) и укрепил конкурентососпобность российского производителя.... Предпосылки для относительно благоприятной ситуации в настоящее время, кстати сказать.

Но все-таки у нашей экономики есть потенциал роста, поскольку основной наш внешнеторговый агент сейчас - Европа, а Евро по отношению к рубля вроде растет... Следовательно, растут сырьевые отрасли, растут налоги и поступления от экспортных пошлин...

В ответ на:

чтобы опять-таки поддержать реальным рублем старых да младых.



Наверное многие будут кидать в меня камни, но я выскажусь в том ключе:

"В России при существующей сциальной нагрузке, никогда (или очень долго) не будет социальной справедливости" в силу того, что:

1. Люди, работающие в коммерческих фирмах, получают деньги исходя из реальной прибыльности бизнеса, а люди, работающие в госсекторе (чиновники, военные, бюджетники-медики, бюджетники-учителя и т.д.) будут являться жертвами неэффективного государственного распределения, а также того, что при существующей госказне минимальная з/п не будет доведена даже до уровня "мифического" минимального прожиточного минимума;
2. Пенсионеры и студенты тоже социально незащищены, поскольку состоят на государственном обеспечении;
3. Экономическое развитие регионов очень неравномерно, отсюда в Москве и Питере будут стричь деньги (особенно в сфере инфраструктуры рыночной экономики), в то время как в Хабаровском крае будут периодически вырубать электроэнергию.

Я это к тому, что в России еще долгое время кто-то будет иметь по вечерам фей, а кто-то будет мечтать лишь о куске хлеба с водой.

С уважением, Крестоносец Джо

techbossАдминистратор
( )
17/04/2004 13:43:30
попробую (хоть я в макроэкономике как свинья в апельсинах...) (+)

В ответ на:

почему укрепление национальной валюты (рубля) - плохо для страны?

потому что госбюджет у нас в рублях, зарплату бюджетникам платят в рублях, за госзаказы государство расплачивается в рублях.
а продает государство в основном нефть и газ. за доллары. и чем больше рублей можно выручить за полученные от продажи нефти доллары, тем лучше для бюджета и государства. стоит доллар 32 рубля, или 28 - это огромнейшая разница в бюджете, позволяющая (или не позволяющая) увеличивать зарплаты бюджетникам, расходы на социалку и т.п.

а если вы полагаете, что при укреплении рубля и снижении курса доллара, веники будут стоить пропорционально дешевле, то вы видимо живете не в россии . каждый день я сталкиваюсь с тем, что цены в рублях выше, чем были год назад. да еще и доллар упал

кстати, напомню, что после августа 98 цены не сразу выросли 3-4 раза, а только сейчас (через 5 лет!) сравнялись с докризисными.
я очень хорошо помню, что при резком трех (а вскоре и четырехкратном) росте курса доллара, рублевые цены выросли всего раза в 1.5. что мне тогда было безумно выгодно, все радовало своей дешевизной (зарплату тогда я к счастью получал в долларах а сейчас сильно жалею, что не в евро, или даже, страшно сказать, в рублях). бензин до кризиса стоил 2.5, доллар был 6 руб. после кризиса 3.5, а доллар стоил 18-20 (а с некоторыми другими товарами, а осебенно услугами, ситуация была еще выгодней!)

так что цены на национальные товары, а особенно услуги, изменяются не всед за изменением курса доллара...

Mars32
( )
17/04/2004 18:28:25
Re: Спасибо, Крестоносец!...

очень все понятно и доступно....даже мне, непонятливому - многое стало ясно.....(вот так я и образование смогу получить, благодаря форуму и его участникам)


ясно с экономикой и экономистами - что-то вроде психоанализа и психоаналитиков, с возможно нулевым, если не отрицательным результатом деятельности ( ни в коем случае не умаляю и не желаю ни кого из профессиональных экономистов обидеть или задеть)

и вот еще , наверное, чисто риторический вопрос: а может ли быть отдельная страна по-настоящему независимой и самодостаточной? ( т.е. вообще быть полностью на самообеспечении и независящей от других государств) и если да, то почему такого государства(страны) сейчас нет? и что мешает или может помешать, например - России стать именно такой вот (наверное, фантастической) страной? ведь абсолютно все, что необходимо - есть, даже более того........

и еще вопрос - почему все-таки поддерживают падающий доллар ( и сколько уже денег на это положили), ведь можно было спокойно опустить курс, выплатить по-возможности внешние займы(погасить кредиты), тем самым убив кучу зайцев одним хлопком? ( а экспортеры могут и потерпеть немножко, не вымрут они, ну не вымрут и не разорятся........) это же с точки зрения экономики - настолько убедительный повод!!! или я крайне неправ? если неправ - то в чем?

представим себе такую ситуацию: Россия заявляет о том, что она консервирует все ресурсы(нефть, газ, лес, металл) и вся добыча идет только лишь на внутренние потребности? что в этом случае может произойти, если консервацию объявить на два-три месяца?......или на пол-года?.......кирдык всей экономике очень многих стран? или что? войну США нам объявят? назовут нас тоже "осью зла"?.....
вот Вы, Джо, как экономист - можете нарисовать некие, максимально приближенные к реальности, картинки по этому сюжету? было бы очень интересно, как эту ситуацию может оценить профессионал и насколько от этой ситуации может выиграть Россия( или проиграть)


а по-поводу благосостояния и уровня разрыва: богатство/бедность - согласен, хотя есть примеры того, что многим людям материальное благополучие -до лампочки (это тоже, кстати, проблема, вернее, одна из проблем, которая немного притормаживает рост России, хотя с другой стороны - может это как раз и не проблема, а как раз и наоборот - благо......)

еще раз - спасибо!!!

Mars32
( )
17/04/2004 20:08:58
Re: отрадно видеть интерес к экономике (+)

спасибо за информативность и за конкретику в ответах - я премного благодарен!

я прекрасно понимаю, что как дилетант - могу сморозить чушь несусветную......но все же.....

понятно, что задача экономики - придумать максимально выгодные и возможные способы заработать ( как для частного лица, так и для государства в целом), НО!

даже если сейчас все в мире так взаимозависимо, это же не повод все и всех подчинить только лишь одной идее: зарабатывать, зарабатывать, зарабатывать..... несмотря ни на что....... но ведь на самом деле это не совсем верно.......

только глупые могут класть на карман себе, не думая о возможных последствиях в будущем(недалеком и далеком), хотя некие результаты этого рода глупостей мы можем видеть на примере Америки: крупные компании приписывают прибыли( я так понимаю, что если крупняк себя так ведет, то и средненькие и поменьше - тоже прибавляют, значит там действительно жопеус, но так как денег у них немеряно, то им проще себе жопку подмыть и сделать вид, что ничего страшного не произошло......

я понимаю, что бизнес и понятия: совесть, мораль - практически несовместимы...... может я просто идеалист какой-то?
а как же понятия - национальная безопасность ( ведь продукты, сельское хозяйство - это основа национальной безопасности или это все не так???)
да нет, что-то все равно не то Вы говорите ( тоже прошу без обид, потому как обидеть кого-либо у меня нет ни малейшего желания )

да, есть рынок, который что-то диктует.......
а есть - ресурсы, которые мы продаем задешево, а потом продукцию, изготовленную на нашем же сырье - покупаем задорого........ т.е. опять-таки ситуация по меньшей мере глуповатая..... это тоже все пох?....... мне кажется, что это просто недальновидность и глупость, замешанная на жгучем желании зарабатывать любой ценой......
я же пытаюсь понять - можно ли зарабатывать не любой ценой, а с максимальной выгодой и прибылью для страны. Хотя сейчас как раз тенденция уже проявляется, еще не в полной, но уже в достаточной мере.......да, пусть технологии будут иностранные (чтобы не тратить время на изобретение своих, надо покупать высокотехнологичные производственные линии у тех, у кого они самые лучшие - в этом я полностью согласен и даже очень "ЗА" такую глобализацию ( вот за это можно как раз сырьем и расплачиваться: ты мне - я тебе.......)
Вы же говорите о том, что все пох, главное - денег побольше заколотить...... подход не совсем профессиональный..... как мне кажется...... ну, если профессиональный, то крайне недальновидный......

я много в этом диалоге для себя почерпываю полезной информации, думаю, что не только мне этот разговор интересен, так что давайте здесь, чего от людей-то прятаться? мы же не преступные замыслы задумываем?.......

Крестоносец Джо
( )
17/04/2004 20:21:32
На здоровье, Марс (продолжаем дискуссию)

В ответ на:

и вот еще , наверное, чисто риторический вопрос: а может ли быть отдельная страна по-настоящему независимой и самодостаточной? ( т.е. вообще быть полностью на самообеспечении и независящей от других государств) и если да, то почему такого государства(страны) сейчас нет? и что мешает или может помешать, например - России стать именно такой вот (наверное, фантастической) страной? ведь абсолютно все, что необходимо - есть, даже более того........



Увы, полностью независимой и самодостаточной страны не бывает, поскольку международная экономика построена на МРТ (международном разделении труда) и МКТ (международной кооперации труда). Просто есть основной экономический закон - "человеческие потребности в принципе неограниченны, а вот возможности - да". У любой страны, даже США, не хватит средств, чтобы произвести все товары необходимые для экономики. Поэтому внутри страны производится все то, что выгодно по затратам, а все, что проигрывает по издержкам другим странам, - закупается (импортируется). В свою очередь страна экспортирует продукт своей специализиции по МРТ другим странам.

Что касается автаркичных (замкнутых) стран, то возьмите опыт КНДР - забитая политизированная страна с низким уровнем жизни. Идеал? Отнюдь нет. Или взять, например, СССР: когда была открыта граница в 1991 году, оказалось что многие российские товары, выращиваемые "в парнике" оказались просто неконкурентособными импорту. Хотя даже СССР не была самодостаточной страной: во-первых, вспомните кооперацию труда между социалистическими странами из СЭВР и про товары из ГДР, Чехословакии в советских магазинах, во-вторых: в 90-х годах и 70-х годах мы получали одни и те же нефтедоллары, только во времена СССР это старались замалчивать, объясняя стабильное финансирование промышленности эффективностью социалистической системы хозяйствования )

Что касается России, то а) мы реально конкурентоспособны только в плане сырья и еще кое в чем б) чтобы поднять все остальное и перестроить экономику, нужны инвестиции на длительные сроки в нужные отрасли, которых, как отмечает даже официальная пресса, внутри страны нет, зато есть зарубежом... откуда здесь самодостаточность? Вот пример, выпускает наша фирма станки... только ЧПУ для станков - это контроллеры фирмы Siemens, у нас таких не производят...

В ответ на:

и еще вопрос - почему все-таки поддерживают падающий доллар ( и сколько уже денег на это положили), ведь можно было спокойно опустить курс, выплатить по-возможности внешние займы(погасить кредиты), тем самым убив кучу зайцев одним хлопком? ( а экспортеры могут и потерпеть немножко, не вымрут они, ну не вымрут и не разорятся........) это же с точки зрения экономики - настолько убедительный повод!!! или я крайне неправ? если неправ - то в чем?



Доллар остается мировой валютой несмотря на укрепление Евро, даже если 50% внешнеторгового оборота приходится на Европу, остальные 50% взаимоотношений приходятся на страны с долларовыми отношениями... Например, поставки российского алюминия на рынок США...

Курс мы опустить не можем, поскольку курс устанавливается не ЦБРФ, а по результатам торгов на национальном валютном рынке, и в некотором роде он привязан к мировому валютному рынку. Соответственно оплата долгов идет по курсу на мировых рынках, что прямо прописано в условиях внешних займов РФ.

Теперь о цифрах...

На начало 2004 года - внешний долг РФ - 115 млрд $ (при этом хз, как учитываются долги не международным организациям типа МВФ, а институтам типа Лондонского и Парижского клуба кредиторов, об этом официциальная статистика умалчивает )

ВВП за 2003 г. - приблизительно 390 млрд $

То есть официальный внешний долг - где-то чуть менее 1/3 ВВП

Выплаты по реструктурированному внешнему долгу в 2004 г. - 15,6 млрд $ (а если бы не добились реструктуризации в 2002 г., совсем бюыл бы каюк!)

Предполагаемый первичный профицит (превышение доходов на расходами) федерального бюджета в 2004 г. - около +18,4 млрд $

Вторичный профицит бюджета (с учетом выплат по долгу) - +2,7 млрд$

Вывод: России еле хватает средств, чтобы удержаться на уровне профицита бюджета с учетом нагрузки по реструктуризированному внешнему долгу... А мы еще забываем про внутренние заимствования... Вот и в этом году мы собираемся заимстововать ны рынке еврооблигаций и внутренних облигаций 5 млрд $ Внешний долг - не такой легкогасимый, как это кажется

В ответ на:

представим себе такую ситуацию: Россия заявляет о том, что она консервирует все ресурсы(нефть, газ, лес, металл) и вся добыча идет только лишь на внутренние потребности? что в этом случае может произойти, если консервацию объявить на два-три месяца?......или на пол-года?.......кирдык всей экономике очень многих стран? или что? войну США нам объявят? назовут нас тоже "осью зла"?.....



А нашей экономике не нужно столько нефти и газа. Есть еще факторы:

а) чисто по МРТ - мы не единственная страна обладающая нефтью и газом, см. - ОПЕК по нефти (ядро - страны персидского залива), с газом труднее
б) экономически - мы не можем выйти из мировой экономической системы: действующие контракты на поставку нефти и газа (отнюдь не одногодичные), домоклов меч в виде необходимости вступления в ВТО и в перспективе в Евросоюз... Да, и чревато это политическими санкциями, вспомните Ирак времен Хусейна

С уважением, Крестоносец Джо

dmig
( )
17/04/2004 21:06:08
Re: А нам это нужно?

Это я про:
В ответ на:

домоклов меч в виде необходимости вступления в ВТО и в перспективе в Евросоюз...

Бог с ним с Евросоюзом, все это утопия... Но вот на фига нам ВТО?

Крестоносец Джо
( )
17/04/2004 21:27:18
Вот тут есть немного о плюсах, хотя немного старый источник (+)

втыкать сюда

В ответ на:

Между тем Россия, а главным образом ее экспортеры, заинтересованы в скорейшем присоединении к ВТО. В последние годы основной проблемой российских экспортеров на внешних рынках являются антидемпинговые санкции. На сегодняшний день против отечественного экспорта действует более 70 антидемпинговых мер. Только на рынке космических услуг Россия из-за этого ежегодно недополучает около 500 млн долларов. Колоссальные потери несут и российские металлурги, примером чего является неоднократно упоминавшаяся в Vesti.Ru "стальная война", начатая еще в 1997 году американцами против российского экспорта продукции черной металлургии. Нередко под антидемпинг попадают самые неожиданные товары. Молочный завод в городе Сызрани в течение нескольких лет поставлял в Германию сыворотку. В 1998 году немецкие производители заявили, что продукция сызраньского завода поступает в ФГР по заниженным ценам. Состоялся суд - в результате Германия ввела квоты на поставку этой продукции. Такие примеры можно приводить десятками.

По мнению российских специалистов, в 60% случаев введение санкций против российского экспорта является, с точки зрения международного права, незаконным и дискриминационным. В подобных случаях все цивилизованные страны апеллируют к торговому праву - Генеральному соглашению стран-участниц ВТО о торговле и тарифах. Однако до тех пор, пока Россия не вступит в организацию, этот защитный инструмент ей недоступен.



Dmig, думаю, Вы также очевидно представляете минусы, связанные с тем, что Россия вступает в ВТО: удовлетворение многочисленных требований ВТО к качеству экономики, а также то, что, вступив в эту организацию, надо будет подчиняться не своим, а чужим правилам...

Другое дело, что США во всю попирает правила ВТО, и ВТО ничего не может с США поделать...

dmig
( )
17/04/2004 21:35:49
Re: Честно говоря...(+)

В ответ на:

Вы также очевидно представляете минусы, связанные с тем, что Россия вступает в ВТО

К сожалению, минусов я вижу больше. Но это сугубо мое ИМХО.
В ответ на:

В подобных случаях все цивилизованные страны апеллируют к торговому праву - Генеральному соглашению стран-участниц ВТО о торговле и тарифах.

Думаю, что даже вступив в ВТО желающие, "нагнуть" нас все равно найдут причину для санкций. Чечня, нарушение прав человека, притесниние баптистов и адвентистов... Список можно продолжить.
К сожалению, на мой взгляд, в современной мировой экономике отсутствуют всякие понятия порядочности. Да и мировой жандарм не дремлет.

Крестоносец Джо
( )
17/04/2004 21:43:35
Вот-вот...

В ответ на:

Думаю, что даже вступив в ВТО желающие, "нагнуть" нас все равно найдут причину для санкций. Чечня, нарушение прав человека, притесниние баптистов и адвентистов...



Среди этих пунктов присутствует "заниженная цена экспортируемых товаров"? Нет. Вот этого-то мы и добиваемся... Чтобы наши товары не "засуживали"...

А мировой жандарм погряз в Афганистане и в Ираке, так ему и надо... Как бы цинично это не звучало.

dmig
( )
17/04/2004 21:46:02
Re: Вот-вот...

А сколько вообще стран-участниц в ВТО?

И если есть страны-отказники, то чем они мотивируют свой отказ от членства там?

Крестоносец Джо
( )
17/04/2004 22:07:11
Список тута

члены ВТО

В качестве государств-наблюдателей мы видим страны с переходной экономикой, не удовлетворяющие требованиям ВТО, в частности: страны бывших СССР и Югославии...

Как видите, принципиальных отказников нет...

К сведению, наибольшего количества ограничительных пошлин удалось добиться 1) США 2) Канада 3) ЕС 4) Австралия. Как я понимаю, в их интересах и действует ВТО.

dmig
( )
18/04/2004 07:29:27
Re: Слишком их много

Какой толк от того, что все страны мира вступят туда?
Это, на мой взгляд, просто аморфная органицазия типа ООН. Вроде все равны, но некоторые равнее других (с). А в принципе, пусть будет, вреда нашей стране от этого не будет. А вот пользы...
В свое время мы также рвались в Совет Европы, но это была конечно политика. И что членство в этом совете принесло России? Сплошные упреки и нравоучения, а пользы ноль. Визовый железный занавес с Европой каждый год ужесточается, непонятные эмиссары учат нас жить и грозят санкциями, а в принципе от этого членства нашей стране никакой пользы. Боюсь тоже самое будет и с ВТО.

Но ввсе равно спасибо за квалифицированный ответ.

Крестоносец Джо
( )
18/04/2004 08:29:17
Совет Европы - это не Евросоюз

Совет Европы - это чисто политическая организация, а Евросоюз - экономическая, внутри которой нет виз, а вот на границе которой по объективным обстоятельствам есть.

Кроме того, у этих двух формирований разные состав членов.

С уважением, Крестоносец Джо

dmig
( )
18/04/2004 08:33:34
Re: Вот именно ( + )

В Евросоюз нам путь заказан, вряд ли мы туда когда-нибудь попадем.
А членство в Совете Европы для нашей страны ничего полезного не принесло.

Крестоносец Джо
( )
18/04/2004 09:45:07
Тут я с Вами абсолютно согласен

В ответ на:

В Евросоюз нам путь заказан, вряд ли мы туда когда-нибудь попадем.



Попадем как-нибудь, но нескоро. Да и нужно ли нам Евро? Только очередной скачок цен... Хотя, с другой стороны, видимость того, что мы туда ходим, надо создавать. Хотя бы для приличия...

В ответ на:

А членство в Совете Европы для нашей страны ничего полезного не принесло.



Ну в принципе "да"... Только скажите мне, dmig, сколько раз мы откровенно насрали на требования эмиссаров ЕС? И что нам за это было?

dmig
( )
18/04/2004 10:23:23
Re: Тут я с Вами абсолютно согласен

В ответ на:

сколько раз мы откровенно насрали на требования эмиссаров ЕС? И что нам за это было?

Клали мы на их мнение неоднократно, и ничего нам за это не было. Ни плохого, ни хорошего. .
Но я думаю, если бы мы и выполняли все их требования, результат был бы тот же .

man
( )
18/04/2004 11:11:09
Re: не принимайте все близко к сердцу (+)

Mars, я понимаю, Вам "за державу обидно", но это отдельный вопрос. Мой подход как раз профессиональный (прошу прощения за самоуверенность), именно поэтому он кажется циничным. Если врач говорит про больного, что тот неизлечим, это не потому, что врач злой и хочет больному смерти, а потому, что врач - профессионал и не должен никого обманывать. (Я не к тому, что Россия неизлечима).

Каждый человек и каждая фирма ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ старается заработать больше. Это, ИМХО, нормально. "На халяву" это сделать невозможно, нужно работать, а фирмам - производить конкурентоспособную продукцию. Если на рынке нет какого-то товара (услуги), на который есть спрос, всегда найдется умник, который этот товар С ВЫГОДОЙ ДЛЯ СЕБЯ будет производить. Однако эту выгоду он получит только при условии, что товар нужен на рынке, т.е. ВЫГОДЕН ОБЩЕСТВУ. Это т.н. "невидимая рука рынка", про которую писал Адам Смит: каждый в отдельности преследует свою выгоду, но тем самым достигается выгода общественная. К чему я клоню? К тому, что никто не имеет права думать за общество, за каждого, что ему делать исходя из неких "высших интересов" страны. Слава богу, КПСС и Госплана больше нет. Конечно, правительство должно присматривать, чтобы обществу было комфортно сейчас и в перспективе: чтобы экологию не засирали, чтобы не увлекались добычей минеральных ресурсов (которые конечны), чтобы функционировали суды, полиция и т.п. И все! Остальное рынок сделает сам.

В ответ на:

только глупые могут класть на карман себе, не думая о возможных последствиях в будущем(недалеком и далеком), хотя некие результаты этого рода глупостей мы можем видеть на примере Америки: крупные компании приписывают прибыли ...



Да, разумные фирмы и люди думают о завтрашнем дне и вкладывают деньги в будущее (новое обрудование, обучение и т.п.). А кто спорит? Про приписывание прибылей - это банальное мошенничество (менеджмент на%бывает акционеров, чтобы скрыть свои провалы), за него сажают и не надо тут делать далеко идущих выводов.

В ответ на:

я понимаю, что бизнес и понятия: совесть, мораль - практически несовместимы...... может я просто идеалист какой-то?
а как же понятия - национальная безопасность ( ведь продукты, сельское хозяйство - это основа национальной безопасности или это все не так???)



А что такое "бизнес"? В бизнесе есть моральные и аморальные люди. Те, кто считает аморальным производство порнухи, занимаются чем-то другим - каждый решает сам. Это вообще отдельный вопрос. Сельское хозяйство было основой национальной безопасности лет 200-300 назад. Кроме того - потребность в продуктах в случае войны - это одно (есть всякие оборонные резервы и т.п.), а насыщение рынок продовольствия в обычное время - совсем другое.

Про ресурсы, которые мы продаем за дешево, а затем покупаем готовую продукцию задорого. Mars, простите, но это все лирика. Мы продаем то, что у нас лучше получается произвести и то, что можем продать. Если правительство озабочено тем, что нефть скоро кончится, а больше мы делать ничего не умеем (я разделяю эту озабоченность), есть масса способов (налоговых и т.п.) стимулировать другие отрасли - флаг в руки! Только это гораздо более сложная затея, чем просто посадить Ходорковского и отнять у него бизнес, к примеру.

"Надо зарабатывать с выгодой для страны ... покупать иностранные технологии...". Не беспокойтесь, рынок (т.е. компании, люди) все сделают сами в нужный момент без чьей-либо подсказки, а именно движимые "желанием денег побольше заколотить". Да поймите же, именно это желание двигает экономику вперед! Ну не придумало человечество ничего лучшего!!! А о том, что пыталось придумать (социализм советског или, хуже, северокорейского образца), лучше не вспоминать. Просто нас воспитывали в духе "деньги - это плохо", "желание заработать - тоже плохо" и т.п. и мы не можем побороть в себе это воспитание. Не спорю, жажда НАЖИВЫ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, вопреки морали, приличиям - плохо, но это не одно и то же, что стремление заработать больше. В конце концов, среди капиталистов немало глубоко религиозных людей (особенно протестантов, т.к. считается, что их этика близка капиталистическому духу).

Похоже, мы далеко ушли от начального вопроса...

Mars32
( )
18/04/2004 13:35:19
Re: не принимайте все близко к сердцу (+)

Еще раз огромное спасибо!

И Вы и Крестоносец Джо - прекрасно все объяснили и разжевали, непонятливому в вопросах экономики, Марсу.

и вот вопросов уже по экономике практически не осталось(нет, они будут всегда, но когда есть разъяснительная база, то ответы всегда можно подобрать из нее, хотя бы косвенно)

за Державу порой обидно бывает, согласен.....
и за людей порой бывает стыдно......
и вроде как меня лично все это ни каким местом не касается, но почему-то тревожит......не все время, конечно, а только тогда, когда возникает искреннее непонимание или недоумение какой-либо ситуацией......

и вот уже вопросы, скорее не экономического плана, а общечеловеческие:

В ответ на:

Сельское хозяйство было основой национальной безопасности лет 200-300 назад.



а как же попытки, порой достаточно агрессивные, насадить и навязать нам генетически модифицированные продукты? Да, слава Богу, что все такие попытки на данный момент пресекаются, по-крайней мере - пока пресекаются, но если нет(или в недостаточном количестве) своих продуктов - придется ведь в определенный момент закупать уже "любые" продукты, лишь бы было что есть в стране..... я понимаю, что начинаю голос подавать еще тогда, когда нет не то что конкретной опасности подобного рода, а и особых предпосылок нет для беспокойства........ но видя, как очень быстро и стремительно развивается генная инженерия - тут же возникает мысль: как бы не было слишком поздно уже.......
Я одно время очень тесно общался с многими председателями и директорами колхозов-совхозов Моск. обл. и как-то мне один директов дал выкладку - сколько было КРС в конце 80-х и сколько осталось к середине 90-х - меня это "мягко сказать" потрясло......с 1300-2500 голов в одном совхозе - осталось по 200-300 голов ( это в "благополучном" колхозе )......а в других вообще практически ничего не осталось......и причины не в том, что они все разворовали и пропили, нет - их поставили в такие кошмарные условия, вроде как повязали по рукам-ногам, да еще налоговики чуть ли не каждый день приезжали потрясти их ( они же молоко, яйца, сельхозпродукцию продавали где и как могли, чтобы хоть что-то сохранить), так как наличные водились...... я так понимаю - зарабатывать нужно и необходимо на богатых, а бедным надо помогать - создавая условия и усиливать мотивацию..... сейчас, когда вроде как все "свои" люди уже все поскупали по дешевке - уже начинают поднимать свои хозяйства........
вот и получается - неэтично и аморально....... хотя потом вроде как все скажут, что просто эти колхозы совхозы были "убыточными" или "неэффективными"......... но это все вопросы передела собственности - читай в наших условиях - довести до краха, скупить по дешевке и потом стать капиталистом, респектабельным и вполне успешным.......

понимаю, что это - тоже рынок......больше на волчий похож, а не на людской...... ведь по-большому счету человек в эту жизнь приходит совсем не для того, чтобы заработать кучу денег и умереть богатым и состоятельным человеком...... но в этой гонке человек забывается, увлекается, теряя при этом то самое человеческое, которое заложено ему природой......... жалко.....
В ответ на:

Просто нас воспитывали в духе "деньги - это плохо", "желание заработать - тоже плохо" и т.п.



нет, у меня такого явного комплекса нет. и я не считаю, что деньги - плохо, я считаю, что зарабатывать деньги за счет или в ущерб многих - неэтично! и мы тоже видим, как олигархи быстро пересматривают свои позиции ( я не сторонник все отнять и всех посадить - ни в коем случае).
Здесь я не как капиталист выступаю, во мне прежде всего говорит человеколюбие. Был монолог у Винокура про сантехника, которому в определенный момент, когда его заговорили - стало: " мне противно брать деньги"...... вот так и я, смотрю - что делают деньги с людьми - как люди превращаются в человекоподобных, с одной иде-фикс - бабок больше!!! вроде как благие намерения.... но куда они ведут-то???......не знаю......... пытаюсь понять - можно ли сохраниться в этом мире - ЧЕЛОВЕКОМ.......

man
( )
18/04/2004 16:11:34
Re: не принимайте все близко к сердцу (+)

Марс, как же Вы любите все в одну кучу свалить . Ну какая связь между генетически модифицированными продуктами и национальной безопасностью? Никто еще толком не знает, хороши или плохи эти продукты. Да и никто их не навязывает - что хотите, то и ешьте. Не помрем мы с голоду в ближайшее время - никаких предпосылок к этому нет! Уж на еду страна себе зарабатывает.

По поводу колхозов и снижения поголовья КРС - даже не буду дискутировать, простите меня. Все эти председатели колхозов трендят одно и то же - нет удобрений, кормов, коровы дохнут, пшеница не растет, налоги душат и т.п. Но любой преуспевающий фермер со знанием дела Вам расскажет, как неэффективно работают эти колхозы и каков там процент алкоголиков (около 100 ). Этим колхозам уже ничего не поможет - там давно забыли как работать, все спились. И "помогать" им ни в коем случае нельзя - все равно все просрут. Потом, эта "помощь" не с неба берется, а из моего и Вашего кармана. Так вот - Я не хочу. И помогать надо не бедным, а тем, кто хочет и может работать. Помогать не деньгами, а льготами или хотя бы просто созданием условий для работы. Только не спрашивайте, как спасти российское сельское хозяйство - не знаю, не специалист, да и слишком уж все запущено. Возможно, в какой-то момент, когда аграрный бизнес станет выгодным, начнется массовая скупка с/х земель и организация там нормального с/х производства. Только вот кто там будет работать - набрать 20 трезвых мужиков будет проблемой...

А насчет того, что, зарабатывая бабки, надо оставаться человеком - кто ж спорит? Вообще, честным быть лучше, чем нечестным, добрым - лучше чем злым и т.д. Это очевидные вещи, к экономике не имеющие отношения.

Прошу прощения, если какие-то фразы могли показаться резкими или циничными - все мы, экономисты, такие , типа как врачи с их медицинским юмором. Это не со зла.

Mars32
( )
18/04/2004 16:51:48
Re: без обид, естесственно(+)

Наверное нехватка образования все-таки сказывается........ нет крепких навыков риторики, мыслеобразы заполняют правое и левое полушария и потому такой микс образуется..... прошу прощения - виноват....... стараюсь, но не всегда и все у меня получается хорошо......

про село Вы здесь и правы и неправы одновременно.....

я говорил про директоров совхозов-колхозов не с бухты барахты и с достаточным знанием ситуации в 93-98гг. и практически по всей Московской области. Примерно 35-40% директоров действительно распродавали налево-направо, не думая ни о чем, кроме себя и районного(областного) руководства......примерно 20-25% - работали по старинке, их постоянно обманывали, пытались прибрать куски земли, но они не отдавали, их снимали и т.д... и около 35-40% - боролись на все 100%, чтобы не только выжить, но и преуспеть...... к сожалению многих из вторых и третьих просто повыкидывали.....кто? районные, областные начальники, которые сами продавали все, что имеет какую-то ценность, а потом давили на директоров и "уходили" их по хорошему или по плохому...... про это просто долго рассказывать, но поверьте, я знаю, что говорю......Речь не об алкоголиках-мужиках, которые от безысходности не трезвеют....... неужто Вы думаете, что люди на селе - дурнее-глупее, городских жителей? нет, нет и еще раз - НЕТ!!! они могут быть ущербные, они могут быть простыми, без пространственных заморочек..... я отношусь с безмерным уважением к ним........ я люблю их, простых и открытых людей, которых, к великому сожалению - очень легко обмануть, обидеть, унизить - потому что они открытые, они в чем-то наивные...... и бедные они не от глупости, не от лени своей, не от пьянства - а именно от тех условий, в которые их волей-неволей поставили те, кто должен был холить и лелеять, ну по-крайней мере - поддержать-заинтересовать.......
я понимаю, что врачи бывают очень разные......хорошие и плохие.....профессионалы и не очень...... человеколюбивые, для которых помогать людям - призвание и те, кто зарабатывает на болезнях других людей........ не так ли? ведь так?.....аграрный бизнес - выгоден изначально, при условии отсутствия посредников, т.е. именно тех, кто и обдирал как липки хозяйства, кто богател на этом, без смущения и сомнения, оставляя мужикам и бабам, кто от зари и до заката пашут, как лошади ломовые - копейки(а то и копеек не оставляли.....а нах нужно, если они все алкаши??? кинуть им бутылку, и хватит им).....потому как: бизнес есть бизнес.......
я не пытаюсь тут никого лечить и проповедовать, аки Горыныч.......
я хотел бы обратить внимание как можно бОльшего количества людей к человеколюбию! глядишь и общественное сознание изменится в лучшую сторону...... ну, а если нет, то хотя бы несколько человек может и задумаются....... и в какой-то момент у них родится какая-то хорошая идея, чтобы кто-то стал жить лучше, радостнее, счастливее......

так что никаких обид с моей стороны абсолютно нет.....все в порядке!

Крестоносец Джо
( )
18/04/2004 17:31:52
Насчет сельского хозяйства (+)

Как-то показывали передачу, в которой рассказывалось про причины невыгодности ведения с/х в нашей стране в любых формах: чтобы поднять с/х производство нужны кредиты, которые должны даваться аграрными банками в соответствии с программой государственной поддержки сельского хозяйства. Но банки дают их только при условии предоставления залога в виде основных фондов, на приобретение которых... с/х предприятия собственно и собираются взять кредит.

Тупик, короче

Крестоносец Джо
( )
18/04/2004 17:57:28
хм...

В ответ на:

Это т.н. "невидимая рука рынка", про которую писал Адам Смит: каждый в отдельности преследует свою выгоду, но тем самым достигается выгода общественная.



Эта "невидимая рука рынка" не всегда работает особеннно в условиях:

а) переходной экономики РФ с ее естественными монополями и недоинвесированностью в бизнес;
б) структурной несбалансированности экономики, выражающейся в преобладающем развитии сырьевых отраслей над машиностроением, информационными технологиями, электротехнической промышленностью и т.д.

Собственно основная функция государственной политики - устранять диспропорции и направлять экономику в нужном направлении, когда она не совсем в состоянии справится со своими трудностями.

Даже западные страны, насмотревшись на командно-административную экономику СССР, восприняли часть ПЛАНИРОВАНИЯ из этой экономики.

В ответ на:

"Надо зарабатывать с выгодой для страны ... покупать иностранные технологии...". Не беспокойтесь, рынок (т.е. компании, люди) все сделают сами в нужный момент без чьей-либо подсказки, а именно движимые "желанием денег побольше заколотить". Да поймите же, именно это желание двигает экономику вперед!



Увы, мы можем не успеть... Что считает бизнес наиболее эффективным? Вкладывать деньги в проекты с наименьшим сроком окупаемости, задача государства стимулировать вложения в капиталоемкие отрасли: путем создания благоприятного инвестиционного климата, принятия на себя государственных гарантий... Увы, наше государство слишком инертно и справляется с этим очень медленно.

Mars32
( )
18/04/2004 18:52:58
Re: хм...

вот и начались те самые "различные" или "иные" мнения по-поводу эффективности экономики.

С одной стороны требуется: не мешать, оно само все встанет на свои места (к сожалению мы видим примеры того, что "сильные" страны очень даже и незаинтересованы, чтобы "остальные" шли с ними ногавно-гу.... потому что бабки потеряют, вернее ничего не потеряют, просто меньше достанется, да и работать больше придется в этих случаях.....

С другой стороны: надо очень четко и ясно видеть "сверху" максимально всю картинку возможного развития (т.е. с чего лучше и быстрее начать, чтобы потом и остальное поднялось в гору) - т.е. умная, волевая, и в то же время - очень нежная и ласковая (для своих, все же мы дети своей страны), но никак не мачеха-надсмотрщица, которая за любую, даже саму малую провинность готова выпороть до мяса.......

Мне, например - обидно за Ходорковского и жалко его( при всех против и за..... при том, что он делал бизнес для себя и только для себя и только когда заимел кучу денег начал постепенно вкладывать деньги в проекты, направленные на простых людей.....типичные откаты....... и если бы за жопу не взяли, так бы и гребли себе дальше и откатывали немножко тем, от кого что-то зависит и тем, от кого ничего не зависит, но для поднятия имижда и престижа и т.д...) - ведь абсолютно у всех рыло в пуху! у всех!!! ( я имею ввиду правящую и бизнес, так называемую, элиту - хотя элитой кого-то из них назвать очень и очень сложно, но да бог с ними))...........


извините, опять с темы съехал....... не туда ведет все время...... просто тяжело и достаточно неприятно все время смотреть на постоянную несправедливость, на то, как легко люди все забывают, только лишь потому чтобы самому целому остаться.......каждый знает сам про себя все, что надо знать......

мне все-таки кажется ( с максималистским упорством и верой), что если бы бизнес, работа, занятия людей были более спокойнее, более доброжелательнее, более человечнее...... то у нас сейчас в стране было бы намного больше счастливых лиц на улицах и не только в Москве........ жизнь такая короткая.......хочется все себе, себе....... а оглянуться уже ни времени, ни сил, ни желания - нету или есть, но все меньше, меньше........

но все это никакого отношения к экономике не имеет.......

спасибо за то, что отвечали на мои глупые вопросы и тебе Джо - спасибо и тебе, MAN - спасибо.....
мне очень приятно было, что никто из Вас не воспринял несерьезно мои мысли и соображения дилетанта.... это - дорогого стоит!
спасибо за уроки! почерпнул для себя многое.....( но буду учится всю свою жизнь, ибо чем дольше живу - каждый день узнаю, что я все больше и больше не знаю..... )

Mars32
( )
18/04/2004 19:03:35
Re: Насчет сельского хозяйства (+)

я Вам так скажу: на Кубани и в Краснодарском крае - новый урожай покупают, когда еще не собран предыдущий, т.е. примерно за год.........
а министы или аграрные руководители за все это время абсолютно ничего не сделали для поднятия села.....ни-че-го....... вот вам и ребята-акробаты.......но банки какие-то аграрные есть...... так они, наверное и покупают за копейки урожаи на год вперед....... вот ведь какой бизнес прибыльный ( риск тоже есть, но прибыли - намного больше )........процентов 300-400 годовых........намано? вот вам и экономика: 1. вы*бать. 2. получить кайф(в данном случае - деньги, богатство)3. выкинуть( или проще сменить одного руководителя, на более покладистого....)....... вроде как экономика - самое то, только какой смысл в ТАКОЙ экономике??? как же люди??? неужели все они - работяги настоящие - недостойны???

honj
( )
19/04/2004 04:42:06
Re: А вот с этим нельзя не согласиться

Quote:

Даже западные страны, насмотревшись на командно-административную экономику СССР, восприняли часть ПЛАНИРОВАНИЯ из этой экономики.


Сейчас уже везде в Западной Европе и в Америке создается Госплан, который планирует работу всех организаций и предприятий. Есть конечно и передовики и отстающие, но чтобы лучше наладить работу сейчас переходим не пятилетние планы. Бывшие специалисты из Госплана СССР идут на расхват.

BOOM
( )
19/04/2004 10:11:01
Re: отрадно видеть интерес к экономике (+)

В ответ на:

да, есть рынок, который что-то диктует.......
а есть - ресурсы, которые мы продаем задешево, а потом продукцию, изготовленную на нашем же сырье - покупаем задорого........ т.е. опять-таки ситуация по меньшей мере глуповатая..... это тоже все пох



Никто и никогда не заставит людей заниматся тем что не выгодно.Согласен?Да есть рынок, который как правильно ты заметил что то диктует. А есть еще правила которые навязывает правительство. Налогами, таможенными пошлинами. Так вот, зачастую проще и выгоднее продать сырье а не заниматся ее переработкой. Пример, из моего, веничного (гы! привет Выху! ) бЫзнесу. Таможенные пошлины на заготовки для "веников", не менее 5%, а пошлина на сами "веники" 10% от заявленной стоимости! И что мне делать? накой мне заниматся покупками западной технологией? Завоз и таможенное оформление технологических линий та еще песня! Заипёшся бегать в Таможенный комитет - создается комиссия которая рассматривает а что же все таки получится если это все собрать? а пока она решает, оборудование лежит на СВХ, расценки по хранению такие что после двухнедельного хранения можно спокойно ставить крест на твоих благостных начинаниях и желаниях двигать "економику Рассеи" вперед к светлому капиталистическому шастью! так что наезды на бЫснесменов, которые "разбазаривают" наши сырьевые запасы и не хотят развивать перерабатывающую промышленность, по крайней мере не совсем обоснованы.

BOOM
( )
19/04/2004 10:35:29
не нужно забывать...(+)

...что законы развития общества, страны, экономики никто для России не отменял. И глупо ждать результаты спустя 10-15 лет с начала реформ. И никакие супер-пупер навороченные модели экономики не сделают нас в односчастье благополучными и состоятельными.

Mars32
( )
19/04/2004 10:47:23
Re: согласен... (+)

..что ситуация, когда гораздо выгоднее практически ничего не делать(производить) в большой мере относится к нынешней ситуации в России.....т.е. - как только начинаешь что-то дельное производить(или пытаешься это делать) - тут же кучу головных болей себе наживаешь.....
но ведь есть же так называемое понятие, как - общественное мнение. т.е. если люди в связке между собой, если они друг друга поддерживают, тогда можно самым непосредственным образом влиять на власть, чтобы было выгодно производить(товары, услуги), а не просто тупым образом перепродавать что-то......
в этом и состоит роль умного руководства - сделать так, чтобы люди стремились производить, стремились создавать, созидать.......
тогда и ВВП(т.е. задача, поставленная президентом) увеличится намного быстрее и в более короткие сроки.......

Крестоносец Джо
( )
19/04/2004 21:55:39
Не отменял, к сожалению

В ответ на:

И глупо ждать результаты спустя 10-15 лет с начала реформ.



Особенно с укрепившимися в сознании людей идеями о ненаказуемости коррупции и воровства, о естественности понятий и их верховенстве над законами, об успешном соседстве официальной и теневой экономики...

Отсюда инертность к любым реформам и стремление "закопать" любое начинание на корню, поскольку оно не согласуется с "привычным" образом жизни...

Это было сейчас, это было в дореволюционной России, это черта России бог знает какого года...

BOOM
( )
20/04/2004 10:25:49
Re: Не отменял, к сожалению

В ответ на:


Особенно с укрепившимися в сознании людей идеями о ненаказуемости коррупции и воровства, о естественности понятий и их верховенстве над законами, об успешном соседстве официальной и теневой экономики...



и это тоже нужно пережить, бандитский капитализм , период накопления, через всё это прошли большинство западных стран. Это как детский коклюш или ветрянка, чем раньше переболеешь тем меньше последствий. Нам главное избежать катаклизмов, революций и прочей муйни! Государство пусть занимается стратегией и не лезет считать денюжки в наших карманах.

dmig
( )
20/04/2004 11:01:45
Re: Не отменял, к сожалению

В ответ на:

и это тоже нужно пережить

То, что многие страны переживали, было естественно для человека 18-19 века, но никак ни для конца 20-го.

В ответ на:

через всё это прошли большинство западных стран.

Когда через "это" проходила послевоенная Германия?

BOOM
( )
21/04/2004 08:33:03
Re: Не отменял, к сожалению

Послевоенная Германия выросла не на пустом месте, согласен? Была программа восстановления и развития экономики. Были инвестиции, жестко контролируемые, целевые. Был, есть народ имеющий культуру производства. Кадры решают всё. И как пример опять таки из своего, "веничного" бызнуса. Те кто работал еще при союзе в этой отрасли большинство, ушли на пенсию, в другое или спилилось. Те кто остались, единицы, как правило безнадежно отстал от современных реалий, полное непонимание и не компитентность в современных технологиях. За десятилетие реформ, новые кадры не подготовлены и это главная проблема с которой сталкиваются инвесторы готовые вкладывать в перерабатывающее предприятие. Кому сейчас можно доверить высокотехнологичное оборудование?! Некому!!! Подготовка и обучение персонала долгий процесс и к тому же не дешевый.
Так что наступления скорого, светлого будущего увы,не жду.

dmig
( )
21/04/2004 08:47:34
Re: Не отменял, к сожалению


В ответ на:

Послевоенная Германия выросла не на пустом месте, согласен?

так ведь и у нас от совка осталось кое-что.
Вопрос в другом.
Ты пишешь о неизбежных вещах в процессе первоначального накопления капитала. То есть о том, что происходило в США в 18-19 веках и у нас в конце 20-го.
Я думаю для этого прошлый век более приемлим.

BOOM
( )
21/04/2004 12:56:17
Re: Не отменял, к сожалению

В ответ на:

так ведь и у нас от совка осталось кое-что.



практически нихрена...увы!

p.s. вот только не нада сразу про ракеты и самолеты, ок?