( )

20/07/2004 14:24:30

Вы в Бога верите?

Вот решил задать данный вопрос и еще один к нему.

Лично я атеист. Можете закидать меня помидорами.
Но я в Бога не верю и не верю в то, что он всемогущ и т.п.
Не верю и в чудеса описанные в Библии, да и в нее саму тоже не верю.

Хотелось бы подискутировать на эту тему, если вы не против.

( )

20/07/2004 14:40:05

Re: Вы в Бога верите?

Сложноватая темка для дисскуссий. Об этом уже очень много лет очень умные люди спорят. К единому знаменателю пока не пришли.
Я за себя скажу. Я верующий. Не фанат, но в церковь иногда захожу, свечку поставлю, о жизни подумаю. На меня это хорошо действует.

( )

20/07/2004 14:44:04

Ну фанатики, это уже не верующие имхо (+)

но вот мне интересно, что заставляет людей верить...?

Почему они верят во что-то чего сами не видели, в сказку чтоли...

( )

20/07/2004 14:51:41

Re: Странно Вы мыслите...(+)

В ответ на:

Почему они верят во что-то чего сами не видели

Кто-то верит, что жизнь, скажем в США, лучше чем в России, хотя в штатах ни разу не был. И наоборот.
Кто-то верит, что Путин лучше Зюганова, хотя ни с одним из них лично не общался.
Начинающие водители, ни разу не сидевшие за рулем автомобиля доподлинно знают, что "БМВ" лучше ВАЗа.
Кто-то верит во всеобщую воинскую обязанность, а кто-то в беспристрастность российского правосудия...

Примеры продолжить?

( )

20/07/2004 14:57:26

есть вещи, которые сложно проверить (+)

Например, космогонические теории. Они не подтверждаются проверками экспериментом. Лично мне по душе идея квазистатической Вселенной-термостата, хотя главенствует идея Большого Взрыва.
Так и с существованием Бога-Творца.
Кстати, религия - это эффективный инструмент научного познания, если уж о том пошла речь.
Что насчет того, что написано в Библии - ее надо читать между строк, примерно как CNN.com в наши дни, гыгы.

( )

20/07/2004 14:59:47

согласен с обоими (+)

что все это сложно проверить...

Но почему люди все равно так свято в это верят?
Возможно потому что все это идет с рождения, так как религию навязывают родители
(бабушки, дедушки). Такое ведь вполне реально не так ли?

( )

20/07/2004 15:07:25

Re: Не соглашусь (+)

В ответ на:

Возможно потому что все это идет с рождения, так как религию навязывают родители

Наши с Вами родители и их родители росли в атеистическом обществе. Никакого "навязывания" не было и быть не могло, ну может-быть кроме единичных случаев.
Так же я не думаю, что сейчас у нас в стране огромное колличество истинно верующих.
Для кого-то это дань "своеобразной моде".
Вспомните бандюков, таскающих на груди "акробатов" и "шикарные" бандитские похороны с отпеванием в церквях.
Кто-то слепо следует "новой госсударственной политике".
Не следует забывать, что в массе своей, "средний" российский обвыатель весьма внушаем. Когда ему говорят в кого верить и за кого голосовать... Ну ответ Вы знаете.
Я это к тому, что большинство из нынешних "верующих", СВОЕЙ дороги к богу еще не нашло...

Все сказанное ИМХО.

( )

20/07/2004 15:15:27

Re: Не соглашусь (+)

В ответ на:

Наши с Вами родители и их родители росли в атеистическом обществе

Абсолютно не согласен. Возможно в главных городах это и было так, но не в глубинке. В глубинке до сих пор можно встретить язычников, у которых вера намного
интереснее и разнообразнее, нежели православие.

В ответ на:

Так же я не думаю, что сейчас у нас в стране огромное колличество истинно верующих

Верующих во что или в кого? Если в православие, то таких много.
Если в языество древних славян, то таких тоже достаточно, но в глубинке.

В ответ на:

Для кого-то это дань "своеобразной моде".
Вспомните бандюков, таскающих на груди "акробатов" и "шикарные" бандитские похороны с отпеванием в церквях.

Это скорее не мода, а подсознательная боязнь загробной жизни. Ведь всю жизнь он
убивал, грабил, насиловал и т.п., в общем нарущал заповеди.
И умер, а за такое полагается ад. Вот он и решил, что отпевание и т.п. его спасет. Надежда умирает последней.

В ответ на:

Не следует забывать, что в массе своей, "средний" российский обвыатель весьма внушаем. Когда ему говорят в кого верить и за кого голосовать... Ну ответ Вы знаете.

По поводу внушаемости согласен. БессПОРНО.

В ответ на:

Я это к тому, что большинство из нынешних "верующих", СВОЕЙ дороги к богу еще не нашло...

А много ли тех, кто нашел? И как они ее нашли?

( )

20/07/2004 15:25:03

Re: Не соглашусь (+)

В ответ на:

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------

Так же я не думаю, что сейчас у нас в стране огромное колличество истинно верующих

--------------------------------------------------------------------------------

Верующих во что или в кого? Если в православие, то таких много.
Если в языество древних славян, то таких тоже достаточно, но в глубинке.

Я писАл про ИСТИННО верующих...

Что касается верующих "в глубинке".
Где Вы видели этих "язычников", у которых "вера интереснее и разнообразнее"? Как вообще вера может быть "интереснее"? Каковы критерии?
Российская же глубинка вообще в большинстве своем, верит в Бахуса.

В ответ на:

Это скорее не мода, а подсознательная боязнь загробной жизни. Ведь всю жизнь он
убивал, грабил, насиловал и т.п., в общем нарущал заповеди.
И умер, а за такое полагается ад. Вот он и решил, что отпевание и т.п. его спасет.

Это как - умер, а потом решил отпеваться?

( )

20/07/2004 15:29:38

Re: Не соглашусь (+)

В ответ на:

Что касается верующих "в глубинке".
Где Вы видели этих "язычников", у которых "вера интереснее и разнообразнее"? Как вообще вера может быть "интереснее"? Каковы критерии?
Российская же глубинка вообще в большинстве своем, верит в Бахуса.

Ну это скажем так было мое имхо. Мне языеская вера древних славян симпотичнее, нежели Православие. Скажем это мое ИМХО.

В ответ на:

Это как - умер, а потом решил отпеваться?

Нет, я имел ввиду, что он заранее попросил его отпеть после смерти, чтоб ему отпустили грехи.

( )

20/07/2004 15:55:45

Re: Вы в Бога верите?

В классическом понимании (ортодоксальном), наверное, я в Бога не верю. НО! Человек слишком много возомнил о себе, вот уже клонирование осваивает, т.е. берёт на себя функции Бога, а ведь накопленных знаний и опыта явно не достаточно. Как бы сумма негативных последствий сомнительных (и даже не кажущихся таковыми) экспериментов не превысила критическую массу, и не случилось какое-либо событие или группа событий могущих привести человечество к гибели. Эту группу событий вполне можно будет отнести к чудесам, которые человечество на данном этапе своего развития не сможет интерпретировать по-другому. Вот и будет реальная почва для подтверждения существования Бога. Однако божественные это творения или мы себе сами наср@ли, вряд ли можно однозначно определить. Притом не нужно забывать о том, что всё-таки Вселенная родилась в результате Большого взрыва, по сути из ничего, не понятно и что послужило толчком к рождению Вселенной. Так что всё таки, что-то в Боге есть, но что это, вряд ли когда-нибудь человек об этом узнает. Бог это существо из другого измерения, многомерного мира. Представьте себе такую ситуацию. Будто бы есть живой мир, в котором всего 2 измерения, ну на листе бумаги. То есть живут нарисованные карандашиком человечки, рождаются, любят, ненавидят, умирают, а Вы Бог, можете нарисовать их, стереть, итд. Они будут рассуждать, как мы здесь о Боге, но никогда не узнают правду. А мы стоим смотрим на их потуги и посмеиваемся.
А если не серьёзно, то нам на нашем форуме ИМХО честнее было бы рассуждать о дьяволе.

ВВКС.

отшельник

( )

20/07/2004 16:01:45

Re: Не могу пройти мимо (+)

Интересно у Вас получается. Сначала вопрос о вере в Бога, потом про Библию, а сами симпатизируете язычникам."Мама, ваше горе я готов разделить, но по пунктам" (с)
1. Богом Вы называете сущность из ветхого завета христиан. Которому типа соответствуют безымянные сущности иудаизма и ислама? Или в существование Бога Вы не отказываете и другим уважаемым религиям, которые с этим Богом не пересекаются? Существует в христианстве очень удобная позиция: "У нас Бог, остальные все демоны или дьявольские отродья". Потом христианство, в отличие от иудаизма, запуталось, и родилать концепция троицы.
2. Чудеса творил не только Христос. Творили их и множество библейских пророков.
3. Где живут язычники? В какой глубинке? Мне только известны очаги в Марий-Эл. Но к славянскому язычеству они не имеют никакого отношения...
4. "Разнообразие" в язычестве - это сильно. В чём оно заключается?
5. Элементов язычества в православии множество - иконы, праздники, совпадающие с древними,союзничество с властью и т.д.
6. А под славянским язычеством Вы понимаете многочисленные спекуляции "историков" подобных Бусу? Вы сами читали его книги? ИМХО, полный бред... Никакого подтверждения, кроме как в его фантазиях нет.

Надеюсь на конструктивную дискуссию.

( )

20/07/2004 16:59:48

Ну наш форум вообще рассадник порока (+)

Я конечно понимаю, что богом может быть все что угодно.

Ну насчет возникновения вселенной (мира) теорий множество.
Никто так этого и не узнает. Пока. Возможно, в будущем, мы что-то узнаем новое.
Возможно, изобретут машину времени и можно будет вернуться в прошлое, во времена
Иисуса и доподлинно все узнать.

Все это из фантастики.

Мы же живем здесь и сейчас. Каждый верит в разные вещи, это его право.

Только вот я не пойму, почему народ верит в бога, и таких людей
заметьте очень, очень много.

Под богом я подрузамеваю всех богов, и православных и иудеев и т.п.

Бог-создатель, так будет проще.

Мне кажется, что Бога придумали люди, когда не могли что-то объяснить,
что-то сверхестественно, что-то, что они не могли понять.

Вот Иисус восскресил мертвого. Так это сейчас может сделать почти каждый врач
реаниматолог, если окажется рядом.

Я вообще не понимаю, как можно верить в истории из книги? Это же абсурд.

( )

20/07/2004 17:00:51

Re: Ну фанатики, это уже не верующие имхо (+)

Что заставляет людей верить? Каждый из нас верит во что-то хорошее, иначе нельзя. Каждый в свое. Кто-то в Бога, как в высший разум, олицетворящий собой добро, светлые силы.
А вот кто как к этому приходит? У каждого свой ответ на этот вопрос. В моей семье не было набожных людей. Ни мои родителя, ни дедушка с бабушкой, никогда не настаивали на моем крещении. Это был мой собственный выбор, причем сделан он был в уже вполне сознательном возрасте.
Для меня это важно, но почему, затрудняюсь объяснить.
Я не знаю ни одной молитвы. Не слежу за праздниками (знаю только Рождество и Пасху), не пощщусь. Но считаю себя верующим. Вот такая вот фигня.

( )

20/07/2004 17:30:55

Re: Не могу пройти мимо (+)

В ответ на:

2. Чудеса творил не только Христос. Творили их и множество библейских пророков

А кто сказал, что это были чудеса? Возможно, тогда это были чудеса.
Сейчас воскресить мертвого может любой реаниматолог, если успеет конечно.
Возможно, тогда, в те времена это и было чудом.

В ответ на:

3. Где живут язычники? В какой глубинке? Мне только известны очаги в Марий-Эл. Но к славянскому язычеству они не имеют никакого отношения...

Ну ессно, я не могу привести примеры. Но они есть, надо только поискать.

В ответ на:

4. "Разнообразие" в язычестве - это сильно. В чём оно заключается?

В количестве богов. В обрядах. Да вообще язычество более интересно. ИМХО.

В ответ на:

5. Элементов язычества в православии множество - иконы, праздники, совпадающие с древними,союзничество с властью и т.д.

Согласен. А получилось это потому что народ очень любил язычество и не готов был
от него отказаться в пользу православия. Потому и пришлось принять от язычества
некие пункты.

Да и сейчас мы в барабашек верим, в кикимору. Ну не верим, но часто о них говорим.
Да та же Масленица, чисто языческий праздик, а отмечаем всей страной.

( )

20/07/2004 17:33:25

Re: Ну фанатики, это уже не верующие имхо (+)

В ответ на:

Кто-то в Бога, как в высший разум, олицетворящий собой добро, светлые силы

А кто решил, что он добро? Что хорошего он делает?
и почему дьявол так плох?

В ответ на:

Это был мой собственный выбор, причем сделан он был в уже вполне сознательном возрасте

Меня крестили еще в детстве, когда мне был 1 год. Меня никто не спрашивал.

В ответ на:

Я не знаю ни одной молитвы. Не слежу за праздниками (знаю только Рождество и Пасху), не пощщусь. Но считаю себя верующим

Вот, вы только считаете себя верующим, но таковым не являетесь.

( )

20/07/2004 17:37:52

Re: Не могу пройти мимо (+)

В ответ на:

Да та же Масленица, чисто языческий праздик, а отмечаем всей страной.

У нас все праздники отмечаются всей страной. А тем более такие, на которых пить и есть надо.

В ответ на:

В количестве богов. В обрядах. Да вообще язычество более интересно. ИМХО.

Говорить о религиях используя прилагательные "интересно", "неинтересно" ИМХО категорически недопустимо. Вот ВУДУ куда как интересно, а у Вас возникнет желание этому поклоняться?

В ответ на:

А кто сказал, что это были чудеса? Возможно, тогда это были чудеса.
Сейчас воскресить мертвого может любой реаниматолог, если успеет конечно.
Возможно, тогда, в те времена это и было чудом.

Ээээ. А причем здесь чудеса и вера. Чудеса фокусники показывают, а вера это несколько другая категория.

( )

20/07/2004 17:38:06

Пор веру +

Как можно верить.
Верить – это данность. Любой человек умеет верит. Это заложено. Умеет инстинктивно. Вопрос в том - во что. Как справедливо заметил Дмиг, предмет верования может быть различен.
Как можно верить в Бога.
Вера лишь либо в то что видел–щупал (в христианстве- живой пример Фома с его желанием вложить пальцы в рану), либо в то, к чему сам пришел. Путем ли рассуждений, откровениями, или просветлением. Это неважно. Но с того момента жизнь меняется, всей своей сущность понимаешь- ты имеешь прекрасную цель. Эта цель совершенна. Она не может меняться. Не может тускнеть. Она неизменно ярка и любяща. И она достижима каждым, вне зависимости от содержания его ума, кошелька или физических кондиций.
Доказательства Бытия Божьего приводятся в любом катехизисе (Законе Божьем). Прочтите. Вас не устроят эти доказательства? Это не проблема Бытия Божьего. Вы же запросто можете не верить в то, что в римановом пространстве параллельные прямые пересекаются. Однако это – не так.
В Вашем вопросе я, честно говоря, вижу скорее разлад между душой, ищущей Бога, и Вашим разумом, который говорит: «Ну это детские сказки, это ненаучно». Однако эволюционисты до сих пор не пришли к единому мнению о происхождении человека. Вы знает об этом? И не только эволюционисты. Физики, биохимики. И их много.

( )

20/07/2004 17:44:26

Про человека (+)

про происхождение человека я знаю по крайней мере 6 теорий.
Мне пока хватит. Есть над чем, и о чем подумать.

В ответ на:

В Вашем вопросе я, честно говоря, вижу скорее разлад между душой, ищущей Бога, и Вашим разумом, который говорит: «Ну это детские сказки, это ненаучно».

Возможно, соглашусь. Просто я был воспитан в очень религиозной семье, хотя сам
сейчас атеист. Ибо возможно я разочаровался в боге, в том, что мне с детства о нем
рассказывали. На данный момент для меня Бога нет.

На данный момент я больше верю своим глазам, слуху, науке, а не тому, о чем пишет
Библия, говорят святоверующие люди.

Повторюсь, что это пока. Возможно во временем это пройдет.

Но вот я думаю, что в старости все люди верят в Бога. Ибо чем ближе смерть, тем
больше народ верит, молится, поститься. Он уже готовится к загробной жизни.

Но кто сказал, что есть жизнь после смерти? ИМХО это миф.
Смерть=это конец=разложение.

( )

20/07/2004 17:47:14

Re: Не могу пройти мимо (+)

В ответ на:

Ээээ. А причем здесь чудеса и вера. Чудеса фокусники показывают, а вера это несколько другая категория.

Чудеса, это тот довод, который приводят священники и верующие, говоря, что
БОГ всемогущ. Хотя эти чудеса имели (ли?) место быть очень давно....

Где чудеса сегодня? где подтверждение его могушества?

Почему он такой хороший, а войны идут и идут. Есть СПИД и другие смертельные болезни.

Почему люди, которые верят в него с рождения умирают от руки уродов?

Почему он их не защищает?

( )

20/07/2004 17:59:31

Re: Не могу пройти мимо (+)

Мы опять говорим о разном. Судя по Вашим постам Вы позиционируете Бога, как кого-то, кто сидит и может одним взмахом руки остановить войны и избавить мир от болезней. А если он этого не делает, то его нет.
Так вот выскажу следующую мысль:
Не Бог для нас, мы для Бога.
Причем под Богом я подразумеваю не какое-то конкретное существо, а разум. Это разные вещи.
Так вот войны развязывают люди. Уроды убиваюшие других людей, тоже люди. Это все мы. И пока мы не изменимся мир не изменится. А мы не изменимся никогда.
Это по-моему у Гарри Гаррисона была хорошая книжка. Кажется она называется "Смертельная планета". Там люди высадились на планету и стали уничтожать все местные виды, так как считали, что они представляют для них угрозу. И чем больше они убивали эти виды, тем изощренней становилась планета истребляя людей. У нас собственно все ИМХО похоже.

Администратор

( )

20/07/2004 18:04:53

позвольте осведомиться, из каких исторических источников (+)

вы почерпнули информацию о том, что

В ответ на:

язычников, у которых вера намного
интереснее и разнообразнее, нежели православие.

все дело в том, что современной науке науке мало что реально известно о славянском язычестве, потому как даже в древнейших летописях Нестора (т.е. в свидетельствах современника языческих верований славян) данная тематика освещена весьма поверхностно. Что уж говорить о более поздних источниках. Было бы очень интересно узнать.

В ответ на:

Если в языество древних славян, то таких тоже достаточно, но в глубинке.

В российской глубинке (если иметь в виду места исконного расселения славян) уже много столетий как нет никаких язычников. Откуда вы этого набрались? Если вы имеет в виду НЕОЯЗЫЧНИКОВ, то есть людей, которые играют в язычество не имея о нем ни малейшего представления, то я вам искренне сочувствую, потому как они заблуждаются сами и вводят в заблуждение вас. Информация о верованиях славян дохристианской эпохи дошла до нас в таком мизерном количестве, что "восстановить" славянское язычество можно только одним способом - придумать свою собственную религию, т.е. создать обычную секту, каких и так развелось как грязи. Если вы имеет в виду остатки языческих верований финно-угорского (мордва, коми, марий) и тюркского (чуваши) населения, то эти народы также весьма давно почти полностью утеряли свои языческие корни, во многом ассимилировались в культурном, лингвистическом и религиозном отношении с окружиющими их народами (русские, татары, башкиры) и истинно ценной исторической информации о них сохранилось еще меньше. Хотя, опять же, есть и там люди, играющие в язычников. Но это все опять же придумки-новоделы на уровне господина Белова.
Единственной древней финно-угорской нацией, сохранившей свои религиозные корни можно считать хантов и манси. Но их веровяния более близки в шаманизму и не имеют ничего общего с язычеством славянским и поволжских народов.

В заключение хотел бы процитировать выдающегося русского историка Н.М. Карамзина, потому как более точно выразить сущность язычества, на мой взгляд, невозможно: "... грубый ум людей непросвещенных заблуждается во мраке идолопоклонства и творит богов на всяком шагу, чтобы изъяснять действия природы и в неизвестностях рока успокаивать сердце надеждою на внешние силы".

ПыСы если вам ближе славянское язычество, то вы, конечно же, не отрицаете необходимость жертвопринишений, в т.ч. человеческих???

( )

20/07/2004 18:09:40

Re: Credo, quia absurdum...

Каюсь, что (с)пижжено, но уж очень правильный получается ответ на первый вопрос данной голосовалки. К тому же это одно из моих любимых произведений КУРТУАЗНЫХ МАНЬЕРИСТОВ.

Credo, quia absurdum

Человеку нельзя жить без веры,
Как нельзя ему жить не любя.
Кто-то верует в Бога, к примеру,
Кто-то в Дьявола, кто-то в себя.

Я ж в любовника вашего верю,
Как в чертей иль в русалок в пруду,
В то, что есть он там где-то за дверью,
Выжидая, когда я уйду.

В этой вере моей утверждаюсь
С возрастающей святостью я.
В доказательствах я не нуждаюсь,
Ибо это есть вера моя.

В соответствии с верой и долгом,
Культивируя образ врага,
Я вас бью с расстановкой и с толком
За мои, как я верю, рога.

Это вера. Она неподсудна.
Я не видел, но я не дурак.
И я верую, ибо абсурдно -
Верить в то, что всё это не так.

Александр Скиба.

( )

20/07/2004 18:16:07

Вы не атеист +

Вы то, что называется богоборец.
Атеист равнодушен и спокоен по отношению к тому, от чего отошел. Вы с какой энергией и пафосом сопротивляетесь Богу. Душа-то знает, что дело не в сомнении в Бытии Божием, а в нежелании воспринять это.

Я Чичибабина Вам приведу, его мало печатают, но точность формулировок потрясяющая:

Среди иных забот и дел
На тверди серой
Я в должный час переболел
Мечтой и Верой.

Не созерцатель, не злодей,
Не нехристь вс же -
Я не могу любить людей.....
Прости мне, Боже ....

Припав к незримому плечу
Ночами злыми
Ничем на свете не хочу
делиться с ними.

Гордыни нет в моих словах.
Какая гордость ?
Лишь одиночество и страх.
Под ними горблюсь...

Душа с землей свое родство
забыть готова
за тем, что нету ничего
на ней святого.

Скорей бы, Господи, скорей
От зла и фальши,
от узнаваний и скорбей
отплыть подальше...

Как мало в жизни светлых дней.
Как черных много...
Я не могу любить людей,
распявших Бога ...

Да смерть - и та! - нейдет им впрок
Лишь мясо в яму,
Кто небо нежное обрек
Алчбе и сраму.

Сможет ли человек увидеть смысл в последнем событии своей земной жизни - в смерти? Или и смерть - "не в прок"? Если человек перейдет границу времени в раздражении и злости, в попытке свести счеты с Судьбой, - в Вечности запечатлеется именно такой его лик... Поэтому-то и страшно, что, по мысли Мераба Мамардашвили, "миллионы людей не просто умерли, а умерли не своей смертью, то есть такой, из которой никакого смысла для жизни извлечь нельзя и научиться ничему нельзя". В конце концов, то, что придает смысл жизни, придает смысл и смерти...

( )

20/07/2004 18:16:10

Re: Не могу пройти мимо (+)

В ответ на:

Мы опять говорим о разном. Судя по Вашим постам Вы позиционируете Бога, как кого-то, кто сидит и может одним взмахом руки остановить войны и избавить мир от болезней. А если он этого не делает, то его нет.
Так вот выскажу следующую мысль:
Не Бог для нас, мы для Бога.
Причем под Богом я подразумеваю не какое-то конкретное существо, а разум. Это разные вещи.

Да нет. Богом может быть все или кто угодно. Да хоть инопланетяне.
Мне это не ведомо, да я думаю никому это не ведомо.

Вы считаете, что мы для Бога. А почему мы должны быть его игрушками?
или я Вас опять не так понял, поясните что вы имеете ввиду "мы для Бога"

В ответ на:

Так вот войны развязывают люди. Уроды убиваюшие других людей, тоже люди. Это все мы. И пока мы не изменимся мир не изменится. А мы не изменимся никогда.

А почему вы решили, что люди не изменятся никогда. ведь нельзя же утверждать так.
Кто знает, что будет завтра? Никто. Ну Бог знает то наверняка. Человек может
измениться за буквально несколько секунд, все зависит от ситуации. Имхо.

В ответ на:

Это по-моему у Гарри Гаррисона была хорошая книжка. Кажется она называется "Смертельная планета". Там люди высадились на планету и стали уничтожать все местные виды, так как считали, что они представляют для них угрозу. И чем больше они убивали эти виды, тем изощренней становилась планета истребляя людей. У нас собственно все ИМХО похоже.

Фантастика штука хорошая, никто не спорит.

Администратор

( )

20/07/2004 18:23:26

уважаемый s0x1c! извините меня, но в православии вы разбираетесь еще (+)

менее чем в язычестве, потому что иначе вы бы не написали подобной глупости

В ответ на:

Нет, я имел ввиду, что он заранее попросил его отпеть после смерти, чтоб ему отпустили грехи.

Все дело в том, что ОТПУЩЕНИЕ грехов может дать только священник в церкви, после соблюдения и выполнения ряда формальных установлений (не буду останавляваться подробно). ОТПУСТИТЬ грехи возможно только живому человеку, и никак не путем отпевания. Душе усопшего Бог может простить грехи.

Объясните мне одну вещь - как можно рассуждать о том, о чем не имеешь ни малейшего представления???

В данном случае я имею в виду православие. Мне это непонятно.

( )

20/07/2004 18:24:33

Сейчас уже увы не скажу (+)

но данная тема была моим экзаменом в школе.
Потому я ей тесно занимался.
Авторов и источников уже не скажу, звиняйте.

я же не говорил, что их много. Что их тысячи. Я говорил, что можно найти
одну, две деревни, где живо язычество, где люди верят в Сварога, Перуна и других.

Согласен, что источников мало, но они же есть. Надо только искать.

В ответ на:

если вам ближе славянское язычество, то вы, конечно же, не отрицаете необходимость жертвопринишений, в т.ч. человеческих???

Нет, не отрицаю. Мне оно близко, но я не являюсь приверженцем данных идей.
В данный момент я не язычник, не православный. Пока я верю в себя и в другие вещи.
Но не в какую либо из религий. Пока.

( )

20/07/2004 18:25:22

Re: Верю, после собственного опыта

раньше не верила.... лет до 18, а потом стали происходить такие вещи, что никак их по другому обьяснить не могу. И я действительно на собственном опыте убедилась что Бог есть.

Религия - опиум для народа? - да, это очень сильное обезболивающее. ОБЕЗБОЛИВАЮЩЕЕ (именно в таких целях изначально применялся опиум) и только так.

( )

20/07/2004 18:27:04

Ну вот, поймали на ошибке (+)

да ошибся, потому что писал этот пост да и парочку других не сосредоточившись,
так как отвлекали по работе.

Да, отпущение грехов может дать только священник, и никто иной и только живому человеку.
Я имею ввиду, что он заранее просил отпеть его, дабы быть чуть чуть ближе к богу.
Чтобы его помиловали, чтобы бог смилостивился над ним.

( )

20/07/2004 18:28:33

Обезболивающее (+)

вот именно в вере и ищут спасения слабые, ибо им нужен кто-то, кого они могут просить
днями и ночами... молиться ему...

когда они уже не могут сами ничего сделать, когда им нужна помощь хоть кого-то...

( )

20/07/2004 18:34:32

Re: не без этого

да, есть люди слабые и которые ищут силы свои в Боге.... но кому они этим мешают?

Я считаю себя сильным человеком, т.к. сама поставила себя на ноги, но когда погибает твоя самая близкая и единственная подруга у тебя на глазах, когда ты на асфальте собираешь в руку какие-то ошметки, которые вылетели у нее изнутри и когда ее мать рыдает глядя на твои успехи.... это тяжело, я не способна самостоятельно это вынести, другие люди не хотят это делить со мной, остался только Бог

Администратор

( )

20/07/2004 18:36:13

не могли бы вы, в таком случае, объяснить (+)

чем именно (конкретно) вам оно близко? Что из философии, какие постулаты веры и т.д.

Пожалуйста, все же попытайтесь вспомнить - где именно

В ответ на:

можно найти одну, две деревни, где живо язычество, где люди верят в Сварога, Перуна и других.

особенно, с учетом того, что уже столетия назад языческие корни были ПОЛНОСТЬЮ утеряны славянами. Историки еще двести лет назад писали о невозможности получения достоверной информации о славянском язычестве в связи с его полным искоренением.

Вы уверены, что не путаете древнеславянских язычников с неоязычниками или народами, к славянам никакого отношения не имеющими???

( )

20/07/2004 18:39:15

Да это страшно (+)

соглашусь, что такое пережить сложно... но тут не только Бог может помочь.
Хотя даже не он помогает, а вы сами себе, так как вы психологически, подсознательно
себе помогаете, то есть вы говорите с ним, молитесь и успокаиваетесь.

Я бы назвал это самовнушением...

Как то сумбурно получилось, но я думаю моя мысль ясна.
У вас получается что-то типа самовнушения.

( )

20/07/2004 18:45:18

Re: не могли бы вы, в таком случае, объяснить (+)

В ответ на:

чем именно (конкретно) вам оно близко? Что из философии, какие постулаты веры и т.д.

Даже не знаю. Меня просто оно больше привлекает. Оно более приближено к суровой
реальности чтоли. В те времена была другая жизнь, другие законы.
мир был более жесток, потому и боги были более жестокие. Так полагали наши предки.

В язычестве были разные боги, как у римлян (греков).
Один бог отвечал за войну, другой за урожай и т.п.
Мне это больше нравится, нежели нынешняя вера.

Обряды были красивее, хотя были и кровавые. никто не спорит.

Вот вы сами знаете, что о вкусах не спорят.
Мне язычество более симпотично, чем православие.
Хотя так о религии согласен нельзя говорить.

Я думаю, что люди должны сами прийти к вере. А вот к какой?

Вот одного автора я нашел: Рыбаков Б. А. “ЯЗЫЧЕСТВО ДРЕВНИХ СЛАВЯН”

Возможно завтра вспомню и еще кого-нибудь, кого читал.

( )

20/07/2004 18:46:47

Возможно и так (+)

но это все термины. неважно кто я и что я....

Мне интересно, почему люди верят в Бога...вот чего я не пойму...

( )

20/07/2004 18:51:44

Re: Да это страшно (+)

может быть, но как приятно назвать это Богом, и понять что не ты над этом горбатишся, а кто-то тебе помог и кто-то заметил тебя..... короче не знаю как это объяснить

( )

20/07/2004 18:52:45

Сонечка, я вас понял =)))

( )

20/07/2004 18:57:24

Термины вещь важная

Иначе не понятно, о чем мы говорим.
Потому что Вы не просто спрашиваете - Вы спорите.
Люди верят, потому что на собственном опыте убеждаются в том что Бог-есть.

( )

20/07/2004 19:02:35

Re: не могли бы вы, в таком случае, объяснить (+)

В ответ на:

Возможно завтра вспомню и еще кого-нибудь, кого читал.

К завтрашнему семинару ты должен выучить:

1. Славянское язычество "Ресурс Московской Славянской Общины РОД ССО СРВ в содружестве с Клубом боевого фехтования Коло-Сва"
2. "Древо равных" форум и ссылки

и пагаварим

( )

20/07/2004 19:03:46

Re: Термины вещь важная

В ответ на:

Люди верят, потому что на собственном опыте убеждаются в том что Бог-есть.

Кто вам такое сказал?

Да есть такие люди, но очень, очень многие верят, потому что это модно,
потому что все так делают...

( )

20/07/2004 19:05:08

Мнагавата буит, не успею =((((

( )

20/07/2004 19:06:40

Re: Термины вещь важная

В ответ на:

Люди верят, потому что на собственном опыте убеждаются в том что Бог-есть.

--------------------------------------------------------------------------------

Кто вам такое сказал?

Да есть такие люди , но

Хм....

Спор ради спора?

( )

20/07/2004 19:08:48

А чего, много что-ли надо для теологических дискуссий? (-)

пипип

( )

20/07/2004 19:16:57

Re: Термины вещь важная

Я имел ввиду, что не все верят, потому что на собственном опыте убеждаются в том что Бог-есть....

Что люди верят и по другим причинам, см мой пост выше.

( )

20/07/2004 19:18:10

Я уверен, что мой спор буит тут проигран (+)

ибо я один тут спорю, а вы мне все противостоите, и тем более, что
подавляющее число спорящих постарше меня и язык подвешан получше. =((

( )

20/07/2004 19:18:41

то что Вы называете"модно" +

и есть их опыт. ТО, что он отличается от Вашего, не умаляет их опыта.
Вашу позицию по поводу бессмысленности веры я не разделяю. Хоть каких-то общих позиций, с которыми можно было бы придти к согласию, - не нахожу. Почему Вы говорите так, а не иначе, понимаю. Для себя дискуссию считаю исчерпаной.
За сим, откланиваюсь.

Администратор

( )

20/07/2004 19:21:15

дело не в том, что я поймал или не поймал, а в том, что вы (+)

путаете две АБСОЛЮТНО разные вещи - Таинство Покаяния и Чин Отпевания.
Постараюсь кратко, в меру данного мне разума и полученного образования объяснить что такое отпевание.
По исходе из тела душа человека попадает в новые условия жизни. Она по своей воле не может уже изменить своего состояния, как это было при жизни на земле. И здесь важнейшее значение приобретает глубокая духовная связь умершего человека с Церковью, которая продолжает заботиться о нем как при жизни. Живые члены Церкви готовят тело усопшего христианина к погребению и совершают молитвенные последования об упокоении его души.
Чин отпевания - это заупокойное богослужение, которое совершается над умершим только однажды.
Сущность отпевания, как и всякого заупокойного богослужения, состоит в молении за усопших. "Самое учение Церкви о необходимости для усопших молитвы за них и добрых дел нужно понимать не только в смысле молитвы за них, но и буквально за них, вместо них, когда живые как бы отдают временно умершим свои уста, свои руки, свои жизненные возможности и даже свои сердца и ум:". (о. П. Флоренский)Чины отпевания имеют своей целью даровать душе усопшего духовную пользу. Согласно учению Православной церкви только искренне раскаяние перед Богом, а никак не отпевание и иные обряды, приближает человека к Богу и дает надежду на прощение грехов и милость Божью.

Впрочем, далее считаю тему не подходящей для обсуждения на нашем Форуме, просто хочу заметить, что лучше всего хорошо подумать, прежде чем рассуждать о предмете, о котором имеешь довольно смутные представления. Ничего личного, честное слово, не обижайтесь, просто прежде чем начать дискуссию стоит убедиться в знании ее предполагаемого предмета.

В заключение хочу напомнить о знаменитом русском "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься", и притчах, основанных на покаянии и прощении (Блудный сын, Блудница у ног Христа).

( )

20/07/2004 19:32:26

Да, вы все тут хорошо подкованы (+)

в вопросах веры, но я не собирался дискутировать и упражняться в словоблудии...
Мне было интересно узнать у людей, почему они верят в бога, какие у них причины
верить в него.

Вот сонечка пояснил, за что ей спасибо.

Вы же решили поспорить со мной и у вас это не спорю, получилось.
Ибо я не имею очень глубоких знаний о Православии и Христинстве в целом.

Мне это на данный момент не важно. Пока у меня другие цели и интересы.

Но спасибо Вам, не только зелененьким, но и остальным, что не оставили мой
вопрос без внимания и потратили на меня время.

Я нисколько не обижаюсь, ибо я заранее знал, что спор (дискусския) будет не в мою
пользу, ибо здесь люди средневозрастной группы, с богатым жизненным опытом.
Умеющих четко излагать свои мысли, хорошо владеющие языком.

Вот на другом форуме в свое время такой спор был подчистую мне проигран.
Но там были люди возраста до 25.

Было интересно. Спасибо вам большое.

Но я не откланиваюсь и буду рад еще немного поговорить, если вы не против.

( )

20/07/2004 19:34:52

Re: Да, вы все тут хорошо подкованы (+)

В ответ на:

Вот на другом форуме в свое время такой спор был подчистую мне проигран.
Но там были люди возраста до 25.

Хм... Счет 1х1.
Не отчаивайся. Ты можешь еще поиграть на других форумах

( )

20/07/2004 19:37:22

Да что, бросьте (+)

из-за такой глупости отчаиваться...увольте... это смешно...

А вот увидеть разницу между людьми поверьте было очень интересно

отшельник

( )

20/07/2004 20:01:25

Re: Да это страшно (+)

А я не понял. Когда человек так близко сталкивается со смертью, он задаётся вопросом: "Почему так случилось?". Не найдя логичного объяснения, начинает хулить Бога.
Вы наоборот прищли к Богу. Очень интересно!!!

( )

20/07/2004 20:14:56

Если верить этологии...

...то вера в Бога свойственна людям с высокой примативностью. Вот здесь довольно интересно об этом сказано.

отшельник

( )

20/07/2004 20:17:34

Re: дело не в том, что я поймал или не поймал, а в том, что вы (+)

Догадываюсь, что Вам не понравится моё замечание. Но поясните, не видите ли противоречия? Между

В ответ на:

"Самое учение Церкви о необходимости для усопших молитвы за них и добрых дел нужно понимать не только в смысле молитвы за них, но и буквально за них, вместо них, когда живые как бы отдают временно умершим свои уста, свои руки, свои жизненные возможности и даже свои сердца и ум:". (о. П. Флоренский

и

В ответ на:

Согласно учению Православной церкви только искренне раскаяние перед Богом, а никак не отпевание и иные обряды, приближает человека к Богу и дает надежду на прощение грехов и милость Божью

Всё-таки в молении за усопших много из более древних верований, чем христианство. Подобоное происходило во многих религиозных концепциях, где живые верили в помощь умершему, в то, что отдача энергии мёртвому поможет ему жить после смерти или переродиться по-лучше. Католицизм придумал отстойник-чистилище, где душа, болтающаяся между раем и адом, пожет получить поддержку от живых и улучшить своё положение в том мире. Православие, насколько мне известно, не может однозначно объяснить необходимость поддержки мёртвого. Он до страшного суда или наслаждается раем, или зачем-то мучается а аду. Может мне не везло с толкователями православия? Но пока чёткого ответа никто не дал.

В ответ на:

о знаменитом русском "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься", и притчах, основанных на покаянии и прощении (Блудный сын, Блудница у ног Христа).

Совершенно дурная концепция. Поскольку христианство современное не признаёт понятие кармы. Называя аморфно "воздаянием за грехи", верущий не может полностью понять, что за свои поступки должен сам отвечать. А "отпущение грехов", что важно для участников Форума,

фикция. Особенно, когда их на "себя примнимает" поп. (Пожалуйста не ловите меня на словах). Вы понимаете о чём я.

Самое важное считаю в том, что мы можем свободно обмениваться мнениями по этим вопросам.

ЗЫ. Меня всегда радовала фраза из "Апокалипсиса", к сожалению, нет под рукой его, где говорится о восстании мёртвых из могил. Они должны встать в "последнем теле". Пока никто мне не смог толком объяснить как это. Хотя явно видно, что речь идёт о воскрешении в теле, в котором душа воплощалась в последний раз перед Страшным Судом.

С глубоким уважением!

( )

20/07/2004 20:18:36

Re: нет, начало не здесь

началось все это года за 2 до данного происшествия. А если про это, то как ни странно никакой обиды и злости на случай не было, было страшно и винила я скорее ее нежели Бога. Не знаю как это объяснить, но если погибает близкий человек, то очень долго не понимаешь, что он умер и что его уже никогда не будет. просто воспринимаешь это как будто вас разлучили (тюрьма, другая страна).
бог не по силам испытаний не дает, и если я это увидела и пережила, значит зачем-то это нужно. Умереть - это самое простое. Она умерла и все, она никогда не будет голодать, никто никогда не разобьет ей сердце, она не увидит как страдают ее дети и еще много всякого говна она не увидит....а нам все это предстоит (слава Богу если нет а если все же да?)

( )

20/07/2004 20:24:43

Да, текст и в правду очень интересный, пасиб (-)

отшельник

( )

20/07/2004 20:25:42

Re: нет, начало не здесь

Почему-то все, когда говорят о Боге, забывают такие факторы как свобода воли, воздействие множества влияний различных сущностей.
У каждого свой путь. У одного, как у автора этой темы, от религиозной семьи в грех, по православию. У другого, как, возможно, у Вас, в сторону восхождения. Всё зависит от того, как человек воспринимает реальность, а она у каждого своя, и что внутри самого человека...
Именно это ценилось евангельским Христом. Для него чисая в душе проститутка была дороже показного святоши. Которые на ворованные деньги сейчас храмы возводят.

( )

20/07/2004 20:27:53

Исчо (+)

В ответ на:

Всё-таки в молении за усопших много из более древних верований, чем христианство. Подобоное происходило во многих религиозных концепциях, где живые верили в помощь умершему, в то, что отдача энергии мёртвому поможет ему жить после смерти или переродиться по-лучше.

Поверьте, это есть почти во всех культах (религиях, верованиях), которые были до
христианства... Да и сейчас этого много...

( )

20/07/2004 20:29:33

Re: именно поэтому....

(ну еще плюс собственный опыт)... никогда не зацикливаюсь на внешности, фигуре, доходе и прочем окружении души. В человеке главное душа, и он может быть хоть проституткой, хоть нищим хоть кем, но в то же время человеком золотым.........

( )

20/07/2004 20:32:03

А вот по этому поводу (+)

В ответ на:

была дороже показного святоши. Которые на ворованные деньги сейчас храмы возводят.

А не кажется ли Вам что церковь сейчас это очень коррумпированная организация,
которая наживается на нас....

почему за записочку, в церкви, мы должны платить денежку, причем не маленькую...
за свечки, за другие услуги, именно услуги...

Почему за освящение машины, дачи, квартиры, попы берут немаленькие деньги?

Ведь церковь должна существовать на пожертвования, или я не прав?

( )

20/07/2004 20:32:10

Re: нет, начало не здесь

В ответ на:

Всё зависит от того, как человек воспринимает реальность, а она у каждого своя...

Сразу вспомнился вот этот анкедот.

Умирает мужик и, хотя он и был атеистом при жизни, попадает в ад. Страж преисподней, одетый в красивый темный костюм, приглашает его войти. Ну, тот с недоверчивым видом входит и видит просто сказочное место: залы с фресками, очень удобные кресла, веселящийся народ. Тогда он спрашивает, действительно ли это ад, так как ему про ад рассказывали совсем другое, и страж дает ему утвердительный ответ. Тут мужика приглашают пропустить стаканчик, и он снова спрашивает:
- Это правда, что мы в аду?
- Конечно.
- И как вы проводите время?
- Делаем все, что хотим: едим, пьем, развлекаемся. У нас есть все, что нам нужно. Я здесь уже 3000 лет живу припеваючи.
Мужик все еще до конца не верит. После обеда вновь прибывших, включая этого мужика, приглашают на экскурсию по аду. Там за каждой дверью находится какое-нибудь увеселительное заведение. Но за одной из дверей все вдруг видят чертей, огонь и грешников, которые варятся в котлах. Мужик:
- Так вот оно!!! Именно таким я и представлял себе ад. И кто же те, кто находится в этой комнате?
- Это верующие, - отвечает черт, - им так больше нравится.

( )

20/07/2004 20:33:51

Вот еще вопрос (+)

кто мне может рассказать, что такое душа в его понимании...

Мне не нужны термины, которые я могу сам найти.
Мне интересно как вы сами считаете...

Если не сложно конечно..

( )

20/07/2004 20:34:22

Re: А вот по этому поводу (+)

В ответ на:

А не кажется ли Вам что церковь сейчас это очень коррумпированная организация, которая наживается на нас....

Почему только СЕЙЧАС, интересно?

( )

20/07/2004 20:35:04

Класс!!!

( )

20/07/2004 20:35:57

Ну раньше было не так откровенно, имхо (+)

или я снова не прав и так было всегда?

Просто сейчас это особенно заметно.

( )

20/07/2004 20:42:29

Re: Ну раньше было не так откровенно, имхо (+)

Может быть, раньше это было и не так заметно, судить не берусь, т.к. сам в то время не жил.

Однако если немножко почитать историю, то можно сделать вывод, что высшие духовные чины (как, впрочем, и не только духовные) во все времена по крайней мере не бедствовали.

( )

20/07/2004 20:44:55

Согласен, но (+)

сейчас уже простенькие попики живут очень не плохо...
Я уже не говорю про более менее знатных и влиятельных православных персон....

( )

20/07/2004 20:45:22

Re: Не соглашусь (+)

В ответ на:

Это как - умер, а потом решил отпеваться?

Ну, возможно, решение отпеваться все же немного предшествует смерти.

А вот это - в самую точку:

В ответ на:

Российская же глубинка вообще в большинстве своем, верит в Бахуса.

отшельник

( )

20/07/2004 20:45:45

Re: А вот по этому поводу (+)

ЦЦЦЦЦЦЦЦЦЦЦЦЦЦЦЦЦЦЦЦ
В прошлый раз, когда я об этом заикнулся, два горячо любимых мною модератора - Умир и Сестра, так на меня набросились, что до сих пор потею, вспонимая.

Это - боль всех православных. Мы же не дураки все вокруг. А ответить, почему вместо резиденции Бога на Земле, церковь превратилась в очередную естественную монополию, тоже, что "покуситься на святое". Потому что, если такие безобразия творятся в храме, то где его святость не ответит никто. Единственное предположение, что нет там святости. Она как Ваши язычники по деревням в провинции скрываются.
Как в "Секретных материалах" ГДЕ-ТО РЯДОМ.

отшельник

( )

20/07/2004 20:53:00

Re: Согласен, но (+)

Скажу по-секрету, от сами знаете кого, католицизм в средние века часто вообще не утруждался выслушивать исповеди. Продавал индульгенции. Причем был чёткий тариф на разные грехи. И жили люди, не парились.
А за царство христианства поубивать коренное население Америки - всегда пожалуйста. Крестовые походы на мусульман - вперёд, на славян-православных, приравненных к язычникам - УРА!!! Да, что там войны с гугенотами помните? А разгром тамплиеров, разрешённых папой, и отказавшихся финансировать власть, ничего не напоминает из современности?

( )

20/07/2004 20:54:09

Да, она где-то рядом (+)

надеюсь что на меня не набросяться ибо вопрос очень жизненный...

А еще очень интересные результаты голосования.

( )

20/07/2004 20:55:33

Вот эту тему тоже хотел поднять (+)

по поводу Крестовых походов.... Как вот это прокомментируете, а?

Ведь заповедь, не Убей... Несостыковочка...

отшельник

( )

20/07/2004 21:05:20

Re: Вот эту тему тоже хотел поднять (+)

Я тоже не знаю ответа. Кроме того, что безгрешные церковные иерархи, такие же люди. С теми же чувствами. На мой взгляд об этом доступно написано в Дозорах.

Христос, каким он описан у евангелистов, был противоречивой личностью. Он прогнал жидов-торгашей (не евреев, кто не понимает разницы, читайте "Братьев Карамазовых") из храма. Но предлагал любить врагов своих. Самое интересное, что в обоих случаях был прав!!!

( )

20/07/2004 23:32:14

Re: Ну раньше было не так откровенно, имхо (+)

В ответ на:

Просто сейчас это особенно заметно.

Просто ты СЕЙЧАС живешь.
А раньше это замечали другие.

( )

20/07/2004 23:42:16

Re: Не могу пройти мимо (+)

В ответ на:

Чудеса, это тот довод, который приводят священники и верующие, говоря, что БОГ всемогущ.

Снова те же грабли. Вы путаете понятия религия и христианство

( )

21/07/2004 07:31:24

При всей моей

любви к нашему форуму, и уважению к такому огромному количеству адекватных( и не очень), мыслящих и интересных людей, собравшихся здесь- думаю что в рамках форума нам не решить проблему, над которой человечество бьется с момента возникновения первых верований.
Давайте лучше о феях-с.Или машинах на худой конец.
с уважением,

( )

21/07/2004 10:00:35

Ну тогда церковь наверное уже богаче кого-либо (-)

( )

21/07/2004 19:14:39

Интересные результаты получились (-)