|
|
|||||||
Начало обсуждения здесь >>> Но, есть много моментов, которые меня всегда живо интересовали. И ответов на них я найти не мог и не могу. Про Ленинград, например... Я знаю, что люди умирали во время блокады. Я знаю обо всех ужасах... Но, мне лично непонятно - как в то же время, Кировский завод продолжал выпускать танки? Откуда бралась энергия? Сталь? Каким путём танки вывозились и попадали на фронт? У меня очень близкие друзья - питерцы. Мать моего друга - блокадница. Я о нём упоминал - военно морской офицер запаса. Несколько раз мы с ним пытались понять и разобраться - фигня полная получается. Очень много нестыковок. Так, что копаться в российской и советской истории - дело неблагодарное. Она, ИМХО, постоянно меняется, в зависимости от того, кто стоит у руля... |
||||||||
|
|
|||||||
Не на всё, но многое. Увы, никакой конспирологии там тоже нет. Как и особо засекреченных данных. |
||||||||
|
|
|||||||
Если сможешь дать ссылки, или фото реальных документов, где я просто смогу понять: была блкада, или это искусственное? почему немцы не вошли в Ленинград? каким путём осуществлялась поставка материалов для заводов? как поступала энергия? Просто, пока хоть на эти. Благодарю! |
||||||||
|
|
|||||||
Нет, скорее всего. Их не очень любят сканировать и в инет выкладывать. Как правило, даётся регистрационны номер в архиве только. Но...это не так уж и важно зачастую. Например, нужен ли какой-то архивный документ, чтобы Вы поверили, что "Челюскин" ушёл из Мурманска 2 августа, а не 5 декабря? Если такой подход к объяснениям устраивает - могу попытаться. |
||||||||
|
|
|||||||
По опыту папани, который провёл в архивах изрядное количество времени, тотальной оцифровкой и выкладыванием там никто не занимается и не хочет заниматься. Хотя в общем не возражают против снятия копий - ежели нет каких-либо ограничений (емнип, с личными делами родственникам вроде как знакомиться можно - а вот копировать их уже нельзя). Но проблема в том, что копировать НЕЧЕМ - ксерокса у них там обычно нет (или есть, но не дают). Правда, сейчас можно фотать, скажем, на смартфон. А т.к. папаня у меня современной оргтехникой владеет не очень, то многое копировал "по старинке", т.е. от руки. Ну и, естественно, физически при этом находясь в архиве... просто "по запросу" они мало чего дают, да и поиск по сопутствующим документам особо вести не будут. Попасть же в архив, емнип, тоже не очень просто - должен быть некий повод ака ответ на вопрос "с какой целью интересуетесь?" Короче, зачастую дело заканчивается тем, что, как ты и сказал, даётся ссылка на регистрационный номер документа, а сам документ - далеко не всегда. Ну, а кто шибко хочет - может лично перепроверить, чего там в документе написано. А там до фига-а-а-а чего интересного есть! особенно ежели есть время, настроение и умение копаться... |
||||||||
|
|
|||||||
|
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Не совсем понял про "искуственное". В качестве иллюстрации подойдёт карта с нанесённой линией фронта? Из которой видно, что кольцо НФ и финских войск вокруг Ленининграда сплошное? Цитата:Без документов и кратко, по памяти: 1. 13 сентября 1941 года танковая группа Гёпнера, приданная группе армий "Север", начинает перебрасываться под Москву. Тем самым наступательный потенциал соединений фон Лееба сводится если не к нулю, то к очень незначительной величине. 2. Ленинград можно брать только в лоб. Т.е., повторить Верден или предвосхитить Сталинград. Только у Ленинграда оборонительных возможностей больше в разы, чем у Вердена и Сталинграда вместе взятых. Поэтому из ОКВ поступает приказ - "Перейти к обороне". Цитата:О каком периоде Блокады идёт речь? И каких материалов для производства какой продукции? Цитата:Опять же - в какой период? |
||||||||
|
|
|||||||
Я вечером найду и подготовлю статью, которая меня, в своё время, сильно озадачила. На рботе нет времени, а на домашних компах она есть. И завтра выложу. Мне было бы крайне интересно услышать мнения. |
||||||||
|
|
|||||||
|
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Тут очень интересный вопрос возникает - а как она туда была переброшена и куда в конечном счёте растворилась? Есть конспирология на эту тему, но уж слишком забористая. |
||||||||
|
|
|||||||
Проследил для примера боевой путь 1-ой танковой дивизии Вермахта - никакой там конспирологии. Поделись, а? |
||||||||
|
|
|||||||
Думаю, он стебается просто |
||||||||
|
|
|||||||
Я, до её прочтения, иной раз пытался для себя разъяснить определённые вопросы. У меня - не получалось. Даже при помощи питерцев. Кстати, данную статью мне именно питерцы прислали. http://www.alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_mist15.html Цитата: Буду очень благодарен тем, кто так же обоснованно сможет опровергнуть всё, что написано в этой статье. |
||||||||
|
|
|||||||
Вот такой боевой путь? Или подробнее? Цитата: Я честно говоря, когда заинтересовался, начал рыться через Яндекс, но быстро забросил. Но заметил, что в период битвы за Москву действительно имеются какие-то непонятные белые пятна. Самое непонятное творилось северней Москвы. Там всё в куче - и славная победа генерала Власова, и якобы затопление территории водами канала Волга-Москва с огромными жертвами, и мифическое присутствие немцев в Лобне (рядышком с Шереметьевым) аж с лета 41-го. Как раз где-то В районе Дмитров-Лобня и должна была находиться 4-я танковая группа (1 дивизию уже передали в другую группу). Что там произошло? Всё очень смутно. Насчёт быстрой переброски огромной танковой группы тоже как-то смутно. Реально только по жд. |
||||||||
|
|
|||||||
Сразу говорю - мне этот материал прислали по мылу. Несколько лет назад. Задолго до российско-украинской войны. Меня это заинтересовало, ибо, в бытность мою в Запорожье, довелось слышать об этих событиях. Правда или нет - каждый может решать для себя. Цитата: |
||||||||
|
|
|||||||
Сразу скажу, что историю блокады Ленинграда я не изучал, поэтому исхожу лишь из того, что в подавляющем большинстве случаев правильные ответы на любой вопрос - это самые простые ответы Почему Ленинград не был занят немцами? Почему город не был разрушен бомбежками и артобстрелами? Почему продолжал работать Кировский завод в 3 км. от линии фронта? Потому что у немцев не было сил и средств на захват или уничтожение города. Осенью 1941 немцы практически одновременно вышли к Москве и Ленинграду. Взять одновременно 2 города сил у них не хватало. Вполне лочично, что первым в очереди на взятие была поставлена Москва, куда и были переброшены основные силы от Ленинграда. Оставлены были лишь незначительные силы, блокирующие город. Однако немцам под Москвой наваляли пиздюлей, и до Ленинграда руки у них так и не дошли У нас же сил на деблокирование города также не было Однако признать, что второй по величине город СССР 2.5 года держали в осаде всего 1-2 дивизии с дюжиной танков и несколькими самолетами, было как-то несолидно Поэтому в дальнейшем история была переписана, и силы немцев под Ленинградом были многократно усилены Почему продолжал работать Кировский завод? Где он брал сырье и электроэнергию? Куда девалась его продукция, в частности 713 танков, 480 бронемашин и 58 бронепоездов? А Кировский завод и не работал Ведь Распилинг & Спиздинг изобретен вовсе не в путинской России, он был известен и ранее. Просто в СССР это называлось Приписки & Очковтирательство. Лишенный сырья и энергии, Кировский завод мог заниматься лишь ручным трудом, проводя ремонт боевой техники и занимаясь наиболее примитивным производством Возможно, в самом начале блокады из уже готовых комплектующих было собрано несколько тяжелых танков, в дальнейшем же на заводе лишь ремонтировали поврежденную в боях технику. Однако каждый выходящий из ремонта танк или бронемашина по отчетности проходил как новый, и разумеется - тяжелый! А поскольку получать повреждения и заходить на ремонт один и тот же такн мог несколько раз, то вполне возможно, что 713 "выпущенных" танков в своем большинстве это многократно отремонтированные 20-30 реально воевавших под Ленинградом боевых машин. А 58 бронепоездов - это маневровые паровозы с обложенной мешками с песком грузовой платформой, на которой установлено полевое орудие и пара пулеметов При таком взгляде на историю блокады Ленинграда на все заданные в статье вопросы даются простые и непротиворечивые ответы. |
||||||||
|
|
|||||||
Сначала про Блокаду. Позволю себе скопировать сюда свой же ответ одному из ныне отсутствующих юзеров, с которым имел уже подобную дискуссию. Пост несколько сокращён в части апелляций к аргуменам этого юзера. Разговор шёл как раз об энергетике и ресурсах осаждённого города. Про танки. 713 штук произведено в период с сентября по середину декабря. Это период, когда - Цитата: "Осенью 1941 г. городские электростанции почти в полтора раза увеличили выработку электроэнергии, обеспечивая работу оборонных предприятий города для нужд Ленинградского и Московского фронтов. Были израсходованы почти все и так небольшие запасы топлива, имеющиеся в городе." Благодаря этому и были выпущены танки и все остальное вооружение. Затем наступило вот что: Цитата: "Крупнейшие оборонные предприятия города вынуждены были остановить производство уже в декабре. В литейном цехе Кировского завода это случилось 20 декабря, когда шла разливка стали по формам для снарядов [39]. Зимой 1941/42 г. было законсервировано 270 фабрик и заводов. Из 68 ведущих предприятий оборонной, судостроительной и машиностроительной промышленности действовало лишь 18, да и то не на полную мощность." Как решалась эта проблема? Цитата: "В создавшихся условиях руководители предприятий старались сохранить кадры и оборудование, чтобы с началом подачи электроэнергии восстановить производство. Во время простоя рабочие использовались на осмотре, чистке и смазке станков, вели учет сырья и полуфабрикатов, охраняли цеха, ремонтировали помещения." Цитата: "Чтобы обеспечить город и в первую очередь электростанции хотя бы минимальным количеством топлива, требовалось организовать доставку угля через Ладожское озеро и одновременно использовать все ресурсы местного топлива. Во Всеволожском и Парголовском районах были созданы лесопункты. На лесоразработки в эти районы были направлены около 3 тыс. рабочих и служащих. Работая вручную, они дали городу в течение первого квартала 1942 г. около 300 тыс. куб. м дров. Одновременно шла заготовка и отгрузка торфа. В январе в Ленинград поступило 67 вагонов торфа, в феврале - 92 и в марте - 75. В соответствии с решениями Ленгорисполкома от 24 декабря 1941 г. и 26 января 1942 г. начался слом на дрова деревянных построек и части деревянных домов. В результате в январе-феврале было заготовлено 38 тыс. куб. м дров, а всего за зиму и весну 1942 г. - 40 тыс. куб. м. Однако только за счет этих ресурсов обеспечить нормальную работу электростанций, железной дороги и промышленных предприятий было невозможно. Поэтому Военный совет Ленинградского фронта 21 февраля принял решение об организации перевозок угля через Ладожское озеро. На его транспортировку было направлено около 1500 человек. В Кобоне, Кассе (на восточном берегу) и в бухте Гольсмана (на западном) были созданы перевалочные базы. Первые машины с углем в Ленинград были направлены 24 февраля. И пока до середины апреля действовала ледовая трасса, город получил 24 тыс. т угля [47]. На предприятиях, где можно было монтировать блокстанции, устанавливали газогенераторы и двигатели внутреннего сгорания." Цитата: "В очень трудном положении оказались все предприятия легкой промышленности. В декабре 1941 г. большинство из них прекратило работу. Все фабричные здания к тому времени сильно пострадали от воздушных налетов и артиллерийских обстрелов, особенно фабрики им. Володарского, дамского и детского платья, “Красный швейник”, “Большевичка”. Для восстановления производства швейные машины на этих предприятиях были переведены на ручной и ножной приводы. Многие работницы принесли машины из дома. В первом квартале 1942 г. фабрики выполняли лишь отдельные задания, исходя из сырьевых возможностей, наличия трудоспособной рабочей силы и использования дневного света [48]. Тем не менее за период с 15 декабря 1941 г. по 15 марта 1942 г. было пошито 6900 шинелей, 84 тыс. комплектов теплого обмундирования, 20 тыс. армейских сапог, 135 тыс. шапок-ушанок, 267 тыс. пар нательного белья и многое другое." И так далее. Танки на Кировском в этот период не производились, а только ремонтировались. Прочтите так же статьи про тотальный сбор металлолома в Ленинграде - это к вопросу о сырье... А трамваи пошли только в апреле 1942... Вы содрали из инета начало статьи об энергетике блокадного Ленинграда, и принялись считать суммарную мощность работающих электростанций, но при этом статью до конца так и не дочитали. А там ведь написано: Цитата: " В феврале 1942 г. в Волхов прибыли эшелоны с оборудованием станции с Урала и из Средней Азии, а 30 апреля – был пущен в эксплуатацию первый гидроагрегат. В это же время в Ленинграде был решен вопрос по электропередаче Волхов-Ленинград. По предложению ленинградскихэнергетиков нужно было восстановить и частично реконструировать Волховские линии 110 кВ и линии 35 кВ, питающие торфопредприятия во Всеволожском районе, а через Ладожское озеро проложить четыре нитки кабеля напряжением 10 кВ, который можно было изготовить в городе. В сложных условиях на заводе «Севкабель», находящемся под артобстрелом врага, где работали, в основном женщины и дети, начались работы по изготовлению кабеля, названного «кабелем жизни». Более 100 км подводного кабеля марки СКС сечением 3х120 мм было изготовлено к началу августа 1942 г." Прошу прощения, что без ссылок, но, возможно, этого будет достаточно? |
||||||||
|
|
|||||||
Несколько занудное чтение, но весьма хорошо описывает нехватку сил ещё наступающего Вермахта. Цитата:(с ). |
||||||||
|
|
|||||||
Обычно я избегаю резких оценок, но Кунгуров этот - редкий неуч и дешёвый популист. На часть его откровений я невольно ответил предыдущими постами, сейчас постараюсь остановится на других аспектах. Увы, несколько поверхностно, времени перелопатить большой фактический материал нету. 1. Кунгуров считает, что количество снарядов, выпущенных немцами по Ленинграду, подозрительно мало. Цитата: Ну пипец. А про конрбатарейную борьбу Кунгуров что-нибудь слышал? Кто такой Л.А. Говоров - знает? В музее ГГО им. Войекова был, где одна из экспозиций полностью посвещена работе военных метеорологов в Блокаду? Во что превращаются позиции немецкой батареи после залпа "Октябрьской Революции" - интересовался? Уже к весне 42, стило только немцам произвести первый выстрел, они тут же начинали ждать ответного "гостинца". И обязательно дожидались... 2. Далее Кунгуров недоумевает: Цитата:А тупо залезть в интернет, почитать - не судьба? Цитата: 3. Кунгуров: Цитата:Вот мудак, а? А почти полмиллиона беженцев он посчитать забыл? А три армии кормить не надо? Весь КБФ - минами рыбу глушит себе на пропитание? Цитата:А то, что в число эвакуированных включены раненые военнослужащие - не, не считается? Я уж тут без особых ссылок - и так ведь понятно. Короче...В арфметике, может быть, Кунгуров и силён - но только в ней. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Да всем всё давно понятно...кроме Кунгурова. Брошенные в мастерских БТ-7 образца 1935 и 1937 гг. Эти Т-26 и Т-40 не успели вступить в бой и достались немцам прямо на железнодорожных платформах. "Тридцатьчетверки", попавшие под бомбовый удар |
||||||||
|
|
|||||||
Вроде бы никуда она (4-я танковая группа) не делась, а просто под Москвой пизды получила и отступила. Из воспоминаний одного из ее бывших командиров: РЕЙНГАРДТ, Клаус REINHARDT, Klaus ПОВОРОТ ПОД МОСКВОЙ. КРАХ ГИТЛЕРОВСКОЙ СТРАТЕГИИ ЗИМОЙ 1941/42 ГОДА. http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html 24 сентября 1941 года состоялось последнее оперативное совещание всех командующих танковых и пехотных армий с участием Браухича и Гальдера, а 26 сентября был издан приказ на наступление. Об этом совещании пишет Гудериан, который тогда настоял, чтобы его соединения выступили 30 сентября, «так как в районе будущих действий 2-й танковой группы не было дорог с твердым покрытием и я хотел использовать тот небольшой промежуток времени, пока стояла хорошая погода, чтобы до наступления распутицы достигнуть по меньшей мере хороших дорог в районе Орла, установить рокадные пути между Орлом и Брянском и создать тем самым необходимые условия для обеспечения снабжения». В приказе предусматривалось, что 4-я армия силами приданной ей 4-й танковой группы должна нанести удар по противнику по обеим сторонам шоссе Рославлъ — Москва, чтобы затем, «наступая крупными силами по шоссе Смоленск — Москва, замкнуть кольцо окружения у Вязьмы». В директиве ОКВ № 35 на проведение новой операции, которая 19 сентября 1941 года получила кодовое название «Тайфун», подчеркивалось, что она должна непременно пройти удачно, в самое короткое время, до начала осенней распутицы и зимы, и завершиться победой. О том, какое значение Гитлер придавал фактору времени, говорит его требование к Гальдеру начать наступление в течение 8 — 10 дней. Эти требования Гальдер называл невозможными. Основанием для этого был тот факт, что 2-я армия и 2-я танковая группа были повернуты на юг и участвовали в боях за Киев, а поэтому не могло быть и речи о наступлении южного фланга группы армий «Центр» на Москву. Остающиеся силы группы армий после продолжительных оборонительных боев восточнее Смоленска не могли наступать на укрепившегося противника без проведения перегруппировки и пополнения запасов материальных средств. Для того чтобы все-таки начать наступление в намеченный срок, Гитлер приказал передать группам армий «Север» и «Юг» 2-ю и 5-ю танковые дивизии, предусмотренные для действий по плану на период после «Барбароссы». Переброска соединений из соседней группы армий на расстояние до 600 км, вывод 2-й армии и 2-й танковой группы из боев за Киев и их развертывание в новом районе потребовали больше времени, чем предполагалось. 16 сентября Бок писал в своем дневнике: «Кесселъринг ужаснулся, что подготовка к наступлению длится так долго. Я был того же мнения. И действительно, ни одна из всех танковых дивизий, переданных мне из группы армий «Север», еще не прибыла...» … 5 октября танковый клин 4-й танковой группы повернул на север и через два дня достиг Вязьмы. …Только 7 октября 10-я танковая дивизия 3-й танковой группы соединилась с 7-й танковой дивизией 4-й танковой группы. Кольцо окружения восточнее Вязьмы было замкнуто. Однако, как докладывала немецкая воздушная разведка, «значительные силы противника избежали окружения и большие колонны русских войск движутся в направлении Москвы». Русским снова, несмотря на большие потери, удалось своевременно вывести крупные силы из-под угрозы окружения. При этом, выходя из окружения, русские наносили очень большие потери немцам. Как доносил командир 7-й танковой дивизии, 11 и 12 октября дивизия потеряла 1000 человек, один батальон был буквально уничтожен. …Немецкой 4-й танковой дивизии пришлось пройти через тяжелые испытания. С помощью быстро предпринятых контрмер русским удалось приостановить продвижение основных сил 24-го танкового корпуса и нанести ему такие большие потери, что Гудериан писал по этому поводу: «Тяжелые бои постепенно оказали свое воздействие на наших офицеров и солдат... И это было не физическое, а душевное потрясение, которое нельзя было не заметить. И то, что наши лучшие офицеры в результате последних боев были так сильно подавлены, было поразительным». Вместо быстрого продвижения пришлось вести тяжелые бои, которые позволили советскому командованию дождаться спасительной распутицы и так задержать немецкое наступление, что передовые наступающие части подошли к Туле только в конце октября. Тем самым были решающим образом парализованы маневренные действия южного крыла группы армий «Центр», что в последующем очень чувствительно сказалось на действиях всей немецкой армии. … Потери в танках с начала операции до середины октября сильно возросли. Так, 6-я танковая дивизия, располагавшая на 10 октября свыше 200 танками, 16 октября имела в своем распоряжении всего лишь 60 готовых к использованию в бою танков. 20-я танковая дивизия, одной из первых начавшая преследование противника в направлении на Москву, из 283 танков, которыми она располагала на 28 сентября, безвозвратно потеряла к 16 октября 43 танка. Потрепанная в боях в районе Мценска 4-я танковая дивизия имела к этому времени всего лишь 38 танков. В общей сложности к 16 октября 2-я танковая армия насчитывала 271 танк, 3-я танковая группа — 259 танков и 4-я танковая группа — 710 танков. Речь, [94] конечно, идет об имеющихся в наличии танках, а готовых к использованию в бою было гораздо меньше. … Окружение самой Москвы предполагалось осуществить силами 2-й танковой армии, 4-й армии и 4-й танковой группы. 12 октября Гитлер предписал «капитуляции Москвы не принимать, столицу советскую окружить и подвергнуть изнуряющему артиллерийскому обстрелу и воздушным налетам». Он должен был признать, что первоначальный план «затопить Москву и ее окрестности, чтобы там, где до сих пор стояла Москва... образовалось огромное озеро, которое навсегда скрыло бы от глаз цивилизованного мира метрополию русского народа», …оказался неосуществимым. Планы дальнейших операций исходили из приказа Гитлера повернуть левое крыло группы армий «Центр» на север, а силами 2-й армии наступать на юг через Курск на Воронеж, чтобы предотвратить угрозу удара противника в стык групп армий «Центр» и «Юг». В то время как 2-я танковая армия должна была обойти Москву с юга и замкнуть кольцо окружения восточнее города, 4-я танковая группа должна была осуществить тот же маневр с севера, предусматривая при этом фланговые удары по Рыбинску и Ярославлю. Ну а дальше были пиздюли… |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну да, от 20-й армии Власова. Цитата: Как раз-таки в Яхроме и Лобне, где вроде как (!) находилась 4-я группа, никто не мешал им эти планы осуществить. Или наоборот, перекрыть Москве водоснабжение. Но некие авторы смутно намекают, что русские немцев опередили. Сами затопили некое пространство от Яхромы в сторону Клина, сделав любые военные действия невозможными. Почему тогда немцы молчали? Да и местность там для танковых масс совсем не подходящая. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:А чего ты так настойчиво об этом напоминаешь? Разве сейчас для кого-то секрет, что Власов А.А., будущий предатель - один из виднейших военноначальников периода битвы под Москвой? Один из "спасителей Москвы"? Цитата:Да брось. Если и топить Москву, то только после захвата, многомесячного планомерного разграбления, внимательного изучения неуничтоженных архивов, съемки 5-10 пропагандистских фильмов, и, наконец - точно не раньше следующего лета. А то где будут зимовать до крайности измождённые солдаты Вермахта? Цитата:Тоже что-то такое слышал. Смутно |
||||||||
|
|
|||||||
Я просто опубликовал, интересную мне, статью. С твоим мнением я ознакомился, и уважительно к нему отношусь. Но, меня это - не убедило. Я не твердолобый догматик, и готов признать свою неправоту, без проблем, если я не прав... Тут дело в другом. Аргументы автора статьи, кажутся мне не 100% доказательными, но, гораздо более убедительными. У меня мама была историк. Я много интересной, нелегальной в СССР, литературы читал. Ну, вот у меня ооооочень высокая степень недоверия к любым официальным источникам СССР и России. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Да не столько из-за персоны командарма. Там, понимаешь, непонятно по ТВД. Я, конечно, не штабная крыса, но однажды в молодости на военной кафедре соорудил в рамках курсовика весьма нехилый такой план для взвода, которым якобы командую (слава богу, в реальности не случилось - там вводные были - жуть ) Ну вот и смотрю на карту местности. Откуда Власов наступал? Немцы ведь были в Яхроме, Дмитрове и Лобне. С юга, из самой Москвы? Вроде противоречит данным историков. Тогда остаётся только с Востока, от Ярославки, а это значит, через канал Волга-Москва. А там такая местность, которую крайне трудно штурмовать. Если б немцы там закрепились - жопа. Ты ведь сам признаёшь, что силы были хиленькие тогда. У собранной наспех резервной армии - наверняка. Не 44-й. Подозрение возникает, что в том месте вообще ничего не было. Или немцы просто так ушли. Что в принципе, не противоречит - Гёпнера с позором сняли (за невыполнение приказа). Но с чего бы? Грозный командующий, громивший до этого русских влёт? Славный Рейнхард, танковый ас, не знавший поражений? Понятно, что после всё стало по другому. Но победу под Москвой я могу объяснить только лишь страшным, запредельным напряжением наших и изматыванием противника, который дополз до Москвы и упал в изнеможении. Но это было на линнии главного удара - Вязьма, Ржев, Бородино, Волоколамск... С севера ничего подобного не было. |
||||||||
|
|
|||||||
неоспоримые доказательства? |
||||||||
|
|
|||||||
У нас - беседа. Обмен мнениями! А "неоспоримые доказательства", ИМХО, мы с тобой, на своём веку не увидим. |
||||||||
|
|
|||||||
Может, я чего не догоняю. Цитата:От населённого пункта Красная Поляна в направлении на Солнечногорск. Красная Поляна освобождена 8 декабря. В тот же день части 1-ой Ударной (правый сосед 20-й) заняла Яхрому. Цитата:А что там за местность? ИМХО, в декабре - снежная равнина. С окаменевшей землёй под снегом. Трудновато укрепиться. Цитата:Как это? Тот же Солнечногорск с боями 2 дня брали. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Канал, узкая полоса искусственной насыпи, дальше крутой склон. Места практически горные (там горнолыжные комплексы сейчас). В те времена - глушь, густые леса, практически полное отсутствие даже грунтовых дорог. Медвежий угол такой Мособласти. Да и в самой Москве, в паре километров от МГУ, ещё в 80-е я в такую глушь забредал. Болото, еле вылез (по пьяни забрёл ). Подмосковье очень разнообразно ландшафтами, местами они очень сложные. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:И как только дотуда немцы дошли. Классическая танконедоступная местность. В чём тогда сложность для наших, наступающих пешкодралом и обеспечиваемых гужевым транспортом? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну да. Только если в обороне вообще никого не было... Цитата: Против непобедимой доселе могучей танковой группы? |
||||||||
|
|
|||||||
Самая невероятная история - победа под Москвой. Вот как боксёрский поединок на ринге - десять раундов соперника жестоко избивают, он уже опустил перчатки, остаётся нанести удар - и нокаут. Но тут побеждавший боец теряет последние силы и сам падает на помост... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Всё свидетельзтвует о том, что в Московской битве танки (да и вообще техника) скорее связывали немцев, нежели помогали воевать. Недаром её столько осталось в чистом поле - зимнее бездорожье, морозы... Собственно, танки, как род войск, не играли особой роли. Пехота воевала с пехотой. Ну и наши кав. корпуса побесчинствовали нехило на немецких коммуникациях. Хоть убей, не вижу никаких загадок и широкого поля для конспирологии. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А я не побоюсь сказать, что наш флот не играл особой роли. Особенно подводный - скорей вред приносил. Кавалерия, конечно, круто. Но почему-то все всегда забывают аксиому - "артиллерия - бог войны". Война в Донбассе снова это подтверждает. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Да не на секунду не забываю. И важность танковых войск не недооцениваю. Но в период с 5 по 25 декабря 1941 года, под Москвой, основное сделала пехота. В смысле, немецкие танковые подразделения потеряли одно из своих преимуществ - мобильность. И улепётывли на своих двоих, отбросив, как ящерица, бронированный хвост. А так - значения "бога войны" никто не отменял. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Тоже не понимаю, что тут непонятного и в чем может заключаться конспирология Вы же из Москвы, вроде (в Москве живете)? Местность в МО (север, запад области) представляете? Основное "рубилово" на территориии Подмосковья было вдоль дорог и на транспортных узлах, перекрестках дорог. Брать какую-нить деревушку в ибенях, естественно, никто не собирался. А по дорогам и танки шли и все остальное. С большим успехом. Как сначала - на восток, потом - обратно И за дороги и было рубилово - посмотреть, где находится Красная Поляна (ныне в черте Лобни), Белый Раст, Озерецкое, Рогачевское шоссе. Везде были тяжелейшие бои, где немцам очень сильно вломили. Но не до последнего издыхания - они как откатились под Гагарин, Ржев, так там и сидели до емнип, лета 1943го, да так закопались, что фиг их оттуда выкурить было...см. "операция Марс" |
||||||||
|
|
|||||||
Ну ведь контрнаступление было же (сибирские дивизии)... Если брать наши источники и пытаться отследить хронологию и топографию отступления 4 тд под Москвой, то об этом есть у историка Мягкова (фрагменты текста привожу). Конечно же имеется легкий идеологический "флер", но нас же интересует достоверность информации... Мягков, Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942 http://militera.lib.ru/research/myagkov/index.html Еще ранним утром 5 декабря 1941 г. на фронте 3-й танковой группы была сделана последняя попытка продвинуться к столице силами 1-й танковой и 23-й пехотной дивизий. Однако из-за сильного сопротивления противника она быстро сорвалась. Не успели соединения 3-й танковой группы привести себя в порядок, как сразу же сами оказались под ударами советских войск. «Утром 5 декабря, — как отмечалось в телеграмме штаба 3-й танковой группы, отправленной в штаб ГА «Центр» в 15 час.00 мин., — противник предпринял сосредоточенную атаку силами 2-х полков против южного фланга 7 тд…». Это было первое упоминание командованием крупного германского объединения о начале советского контрнаступления. Далее в документе говорилось: «...В настоящее время положение крайне напряженное, 7 тд резервами не располагает. Следует рассчитывать на дальнейшее усиление противника и перед северным флангом танковой группы, так как противник подтягивает силы, по всей вероятности, к 9-й армии. Намерение противника: решительное контрнаступление с целью — путем наступления против северного фланга наступающего фронта добиться разрядки обстановки в районе Москвы...». В оперативной сводке штаба ГА «Центр» за 7 декабря 1941 г. говорилось об ожесточенных боях на участке 53-го армейского корпуса (2-я танковая армия). 3-я танковая дивизия после ожесточенного боя оставила н.п. Новоселки. 296-я пехотная дивизия испытывала на себе непрерывный артиллерийский и минометный огонь противника. На восточном участке фронта 2-й танковой армии у города Михайлов, подошедшие свежие советские части усилили натиск на немецкие позиции. Не было спокойно и в полосе 4-й танковой группы. В оперсводке штаба ГА «Центр» за 7 декабря сообщалось, что «...на участке 4 ТГр происходили атаки противника неуменьшающейся численности. Особенной ожесточенностью отличаются атаки на фронте 5 АК...» Создавшееся кризисное положение вынуждало немецкое командование принимать решения. 6 декабря 1941 г. штаб ГА «Центр» отдал приказ № 2900 на отход части сил 3-й и 4-й танковых групп на новый рубеж. Согласно указанию фон Бока 3-й танковой группе было разрешено с 7 декабря начать отступление до линии Сенежского озера, Аладьино, Доршево; 4-й танковой группе — «...отвести свой северный фланг, соответственно с отходом южного фланга 3 ТГр, до района Сенежского озера.»{332} Командующий 4-й танковой группой генерал-полковник Гепнер отдал распоряжение оставить занимаемые позиции и на других участках своего фронта, в т.ч. в полосе дивизии СС «Райх». 8 декабря штаб эсэсовской дивизии приказал своим подчиненным частям ускорить занятие оборонительных позиций западнее Истры. Отступление должно было начаться уже в ночь с 9 на 10 декабря. Однако в тылу у немцев никаких «оборонительных позиций» пока не было. Они существовали лишь на бумаге. Начальники создаваемых оборонительных участков только приступили к рекогносцировке местности у р. Истра. Для рытья окопов и постройки ДОТов срочно перебрасывались саперы. Но использовались на земляных работах все немецкие солдаты, которые тогда оказывались под рукой: личный состав роты противотанкового дивизиона и батареи легкой зенитной артиллерии{ Во второй декаде декабря обозначился полномасштабный кризис в обороне 4-й танковой группы. Штаб генерала Гепнера, был просто не в состоянии нормализовать обстановку в полосе своего объединения. 10 декабря 1941 г. войска группы начали отход на новый рубеж обороны. Однако потери вследствие непрерывных советских атак и обморожения личного состава превысили все допустимые рамки. Существенным моментом в оценке обстановки штабом 4-й танковой группы было сомнение в возможности удержания обороны и на новом рубеже, хотя на то был строжайший приказ свыше На участке 4-й танковой группы, западнее Истринского водохранилища, оборонительные позиции строились только в ночное время во избежание обстрелов со стороны противника. 13 декабря 1941 г. командование дивизии СС «Райх» приказало оборудовать на Истринском рубеже глубокие траншеи, тщательно замаскировать огневые точки, протянуть колючую проволоку Натиск советских частей возрастал. Генерал-полковник Гепнер 16 декабря послал в штаб ГА «Центр» телеграмму, в которой привел мнение командующего 3-й танковой группой по вопросу отхода на тыловые позиции. Положение немецких войск выглядело крайне тяжелым и генерал Рейнгард предупреждал, что беспрепятственный отход к н.п. Теряево уже 14 декабря стал практически невозможен: «...все соединения могут быть оттянуты только с совершенно незначительным вооружением, потерями... и без значительного технического имущества...» Генерал Гепнер, разделяя точку зрения командующего 3-й танковой группой, отдал распоряжение об отводе подчиненных ему сил еще далее на запад, на линию: течение р. Москва — до устья р. Руза — восточнее н.п. Благовещенская. Указывалось, что эта позиция будет достигнута приблизительно 20 декабря, но «и она не является зимней. Оперативные донесения ГА «Центр» в тот период отражали всю серьезность положения немецких войск: 16 декабря 1941 г. 2 ТА: 24 МК:... артиллерия 4 тд состоит всего из трех легких и двух тяжелых батарей. 3 тд требуется немедленно несколько дней отдыха. 4 тд вынуждена была в Веневе взорвать 14 танков из-за отсутствия запасных частей. Танковая армия располагает еще распределенными по фронту около 40 танками, применение которых из-за условий погоды и местности в высшей степени ограничено. 4 А: …На южном фланге армии происходит интенсивная деятельность противника. Атаки на фронте р. Ока и Протва привели у Троицкое к вклинению противника в нашу оборону на небольшом участке в южном направлении... [126] 4 ТГр: ...Обстановка в районе 4 ТГр снова обострилась... 20 тд подчинена 9 АК, чтобы в любом случае защищать Рузу, однако отсутствие горючего препятствует вводу дивизии в дело. Дивизии 9 АК переутомлены, истощены и из-за отсутствия горючего принуждены были бросить большую часть своего тяжелого оружия и материальной части... В таком же положении находится большая часть 26 МК... 16 декабря 1941 г. фюрер и верховный главнокомандующий вооруженными силами Германии принял свое решение. Гитлер отдал приказ, запрещавший проведение крупных отступательных операций, известный также под названием «держаться». Он требовал фанатически упорного сопротивления прорвавшемуся противнику. Одновременно, приказом предусматривалось переброска на фронт с Запада маршевых батальонов Утром 20 декабря … критической оставалась ситуация и на участке 4-й танковой группы. Отмечалось наступление советских войск, поддержанных танками из района деревень Сляднево и Ядрово. Штаб танковой группы констатировал: «...в некоторых местах противнику удалось отрезать путь отступления нашим войскам, так что им пришлось пробиваться назад на позиции у Рузы...» Так, командующий 4-й танковой группой генерал-полковник Гепнер в телеграмме от 21 декабря 1941 г., отмечая сократившуюся численность личного состава своего объединения, высказал мнение о невозможности удерживать неподготовленную линию обороны. Крайне негативно он отнесся к приказам вышестоящего командования, которые мешали, с его точки зрения, руководству войсками Бои за Медынь начались 8 января. Наступление 1-го гв. кавкорпуса генерал-майора Белова через Мосальск в направлении Варшавского шоссе создавало угрозу ликвидации пути снабжения 4-й полевой и 4-й танковой армии через Рославль и Спас-Деменск на Юхнов. В этих условиях генерал-полковник Гепнер (командующий 4-й танковой армией), не видя возможностей для дальнейшего удержания позиций, отдал 8 января 1942 г. приказ об отводе 20-го армейского корпуса. Но уже в 23 час. 35 мин. того же дня он был поставлен в известность, что отстранен от командования. Если на северном фланге ГА «Центр» кризис был в основном преодолен, то в полосе 4-й армии и 4-й танковой армии немецкий фронт едва держался. Ситуация вышла из-под контроля, когда в середине января 1942 г. обозначился новый успех 33-й советской армии. Положение 4-й армии и 4-й танковой армии становилось близким к катастрофическому. Советские части находились уже на окраинах г. Вязьма. Промедление с ответным ударом означало раскол немецкого фронта и возможное окружение значительных сил ГА «Центр». Утром 2 февраля 1942 г. командующий 4-й танковой армией генерал Р. Руофф получил телеграмму из штаба ГА «Центр», содержащую приказ на наступление. В ночь на 3 февраля 1942 г. немецкие войска нанесли решительные удары по флангам 33-й армии и перерезали слабо защищенный коридор, через который группа Ефремова вошла в прорыв на Вязьму. Тем самым было положено начало резкому изменению оперативной обстановки на этом участке фронта ГА «Центр». В результате ночного боя, временами переходящего в рукопашную, в полосе 20-го армейского корпуса (4-й танковой армии) немцы захватили Воскресенск (юго-западнее железнодорожной станции Угрюмово). Главную роль в этом успехе сыграли части 20-й танковой дивизии вермахта, которая отбила все последующие ожесточенные контратаки советских подразделений на этот населенный пункт. Бой продолжался всю ночь, утро и весь день до позднего вечера. Лишь 20 час 40 мин., 3 февраля в штаб ГА «Центр» поступили первые обнадеживающие сообщения о действиях левого фланга 4-й танковой армии. 3 февраля начальник штаба 4-й танковой армии генерал О. Реггигер отмечал в своем донесении в штаб ГА «Центр»: «С невероятной храбростью русские пробивались через узкие проходы, проделанные ими самими в ходе боевых действий. Благодаря успешным действиям немецких войск 9 А, 4 А и 4 ТА, эти проходы удалось закрыть, а выдвинувшиеся части противника отрезать от своих баз...» Окруженным предрекалась гибель от недостатка снабжения. «...Подводя итоги, — говорилось далее, — можно сказать, что противник имел смелый план операции, который и был смело осуществлен. Однако, русское командование переоценило боевую способность своих солдат и недооценило боевую способность наших. Наш фронт восстановлен. Ожидается, что противник возобновит наступательные действия с целью найти слабые участки в нашей [153] линии фронта с тем, чтобы осуществить на этих участках прорыв...» |
||||||||
|
|
|||||||
Вых, в общем-то ты не прав. Мой дед как раз в блокаду на Невском пятачке противотанковой батареей командовал. Там первую медаль "За отвагу" получил. И первый орден. И первое ранение. Там вообще долго не жили - и как он выжил - это на уровне его вечной удачливости. Официальная история блокады в общем-то соответствует действительности. И дед действительно практически с линии фронта ездил домой на Лиговку отсыпаться на самом обычном трамвае, и снаряды отстреливал новенькие, только что с завода. Ленинград осаждали на самом деле 30 с гаком немецких дивизий. И это была полноценная осада, с постоянными боями. Немцы не решались на штурм, но пытались раз за разом сжимать кольцо, отгрызая метр за метром. К слову, система пво Ленинграда была очень серьёзная. Стратегические цели были укреплены и прикрыты, было множество целей-обманок, геометрия города искажена бутафорией. Станции акустического контроля, батареи пво где только можно. Фритцы решались летать в основном ночью. И бомбили по принципу - на кого бог пошлёт. Собственно, мой дед рассказывал, что тогда выжить и не надеялся. И вся его последующая головокружительная карьера, награды, погоны с большими звёздами - как подарок судьбы (в Бога он не верил) за пережитое в Ленинграде. Кстати, вот как раз мой дед в то время. |
||||||||
|
|
|||||||
11 |
||||||||
|
|
|||||||
Так горжусь. По большому счёту дед меня и вырастил, пока маменька с папенькой занимались своими делами. Однако как было бы интересно поговорить не с генералом Бородиным, каким я его помню, а с тем 21-летним, что на фото. Чем жил, что думал? з.ы. Сына назвал в честь деда - Владимиром.
|
||||||||
|
|
|||||||
Если помните, в фильме "Застава Ильча" была пронзительная сцена: к главному герою является призрак погибшего на войне отца . Тот просит у отца совета в жизни, а отец ничем помочь не может - он погиб в 21 год , а сыну уже 23 ..... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну да. Внимательнее надо посмотреть. А Яхрома с Дмитровым где? |
||||||||
|
|
|||||||
Текст большой, но все события, что там упомянуты, сильно западней. А про Гёпнера ничего - где, как? |
||||||||
|
|
|||||||
Там есть про Гепнера - обстоятельства его тактического отступления и последовавшая незамедлительно отставка. И про танковую эту группу тоже практически в каждом абзаце - как и где она "откатывалась" до момента, пока контрнаступление русских ослабло. Не думаю, что эта группа каталась по Лобне (судя по всему она располагалась южнее 3-ей танковой группы Рейнгхарта) Вот еще нашел свидетельства самих фашиков, показались интересными их "слезы" на тему русской зимы: Московская битва Генерал Гюнтер Блюментрит http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html Расположение войск: Наступление на Москву планировалось осуществить войсками 4-й армии фон Клюге, которая в связи с этим была усилена. Наш правый фланг, от Оки до Нары, прикрывали слабые силы. К югу от Оки 2-я танковая группа Гудериана, приданная 2-й армии, должна была продвигаться на Тулу и дальше на северо-восток. Главные силы 4-й армии были сосредоточены вдоль р. Нара, между дорогой Подольск — Малоярославец и автострадой Москва-Смоленск Севернее этой шоссейной дороги и р. Москва, точнее, между Рузой и Волоколамском, сосредоточилась приданная 4-й армии Клюге 4-я танковая группа генерала Гепнера. Опыт прошлых боевых действий показал, что тесное взаимодействие между танковыми и пехотными соединениями дает хороший результат и поэтому танковой группе Гепнера было подчинено несколько пехотных корпусов. План операции заключался в следующем: усиленной 4-й танковой группе предстояло нанести удар в северном направлении, левее шоссейной дороги Москва — Смоленск, затем повернуть на восток и атаковать Москву с запада и северо-запада. В это время 4-я армия, форсировав р. Нара, должна была своими наступательными действиями сковать на этом участке фронта значительные силы противника. В первые дни наступление 4-й танковой группы развивалось успешно. С тяжелыми боями противник медленно отходил на восток. Севернее наступала 3-я танковая группа генерал-полковника Рейнгардта. Обе эти танковые группы подчинялись командующему 4-й армией фельдмаршалу фон Клюге. Около 20 ноября погода внезапно испортилась, и уже через ночь мы испытали все ужасы русской зимы. Термометр внезапно упал до -30o С. Резкое похолодание сопровождалось сильным снегопадом. Через несколько дней мы с горечью убедились, что началась русская зима. С увеличением трудностей темп наступления обеих танковых групп снизился, но все же они продолжали пробиваться к Москве. Бросив в бой свои последние резервы, они захватили Клин и вышли к каналу Москва — Волга. В этом районе их северный фланг внезапно атаковали свежие русские части. В последние дни ноября наши передовые части, наступавшие на Москву, достигли Озерецкое, а разведывательные подразделения танковых частей проникли даже в западные окрестности Москвы. На этом выдохлась наступательная мощь обеих наших танковых групп. Такова была обстановка вечером 28 ноября, когда генерал-полковник Гепнер попросил фельдмаршала фон Клюге отдать приказ о наступлении войскам 4-й армии, расположенным вдоль р. Нара. Это наступление, считал Гепнер, облегчит давление, оказываемое противником на обе танковые группы, и заставит русское командование перебросить часть своих сил с их участка в район действий 4-й армии. Детально обсудив эту просьбу со мной как со своим начальником штаба, 29 ноября фельдмаршал отдал приказ о переходе в наступление. Наступление началось утром следующего дня. Основной удар наносился по Наро-Фоминску. Танковый корпус поддерживал южное крыло наступавшей армии. Через несколько дней после начала наступления пехота в нескольких местах прорвала глубокоэшелонированную оборону противника в лесу вдоль р. Нара. Однако ко 2 декабря стало ясно, что войск, находившихся в нашем распоряжении, явно недостаточно для выполнения поставленной перед ними задачи. Только разведывательному батальону 258-й пехотной дивизии удалось найти брешь в обороне русских. Он продвигался вперед в течение всей ночи и едва не достиг юго-западной окраины Москвы. Однако рано утром 3 декабря его атаковали русские танки и отряды московских рабочих. Фельдмаршал решил приостановить наступление, перспективы которого в создавшейся обстановке стали безнадежными и которое могло привести только к напрасным потерям. Войскам 4-й армии, находившимся южнее шоссейной дороги, было приказано отойти на свои прежние позиции, расположенные за р. Нара. Отход был проведен успешно. Противник преследовал наши войска с большой осторожностью. Через несколько дней маршал Жуков бросил русские войска в мощное контрнаступление. Начатое 6 декабря, оно было направлено против двух танковых групп, расположенных северо-восточнее Москвы. Это был поворотный пункт нашей Восточной кампании — надежды вывести Россию из войны в 1941 г. провалились в самую последнюю минуту. Русское контрнаступление началось с того, что превосходящие силы русских нанесли удар севернее Москвы. Они форсировали канал Москва — Волга с востока в направлений на Клин и атаковали левый фланг танковой группы генерала Рейнгардта в районе южнее волжских озер. Одновременно они атаковали и 4-ю танковую группу, расположенную южнее. Особенно сильный удар был нанесен из района Москвы в западном направлении вдоль шоссейной дороги Москва — Смоленск по стыку 4-й танковой группы и 4-й армии. В тех скверных условиях немецкие танковые войска не смогли выдержать сильнейшее давление русских и вынуждены были медленно отступать, продолжая вести упорные бои в глубоком снегу и надеясь восстановить единый фронт дальше на западе. При отступлении мы оставили много тяжелого вооружения. Редкие в этих местах дороги, покрытые толстым слоем снега, часто оказывались непроходимыми для наших орудий и танков. В боях с противником мы понесли тяжелые потери, но еще большими были потери от мороза. Получается, никакой "черной кошки в темной комнате", то есть якобы потерявшейся танковой группы, нет... |
||||||||
|
|
|||||||
|
||||||||
|
|
|||||||
Пожалуй также присоединюсь к словам Выха и добавлю свои "5 копеек". Самые простые объяснения по сути скорее всего и самые правильные. Жизнь она вообще ... штука не сложная, это мы ее сознательно или несознательно себе усложняем. Так вот. Мой взгляд на вещи следующий. Гитлеру (а вернее Генштабу вермахта) еще до начала войны было понятно, что СССР надо победить быстро или по возможности до зимы лишить как основных производственных мощностей для восстановления обороноспособности, так и сырьевых источников (нефти, металла, зерна и прочего). Отсюда и три основных удара на территорию СССР были соответственно привязаны к этим вышеупомянутым факторам. Группа армий вермахта, наступавшая на ЮГ, лишала СССР бакинской нефти, кубанского зерна и украинского металла с углем. Группа армий Центр шла на Москву, тут всем все понятно. А вот Ленинград был конечной целью группы армий, наступавших на Прибалтику и далее на север по простой и очевидной причине, что именно в Ленинграде и вокруг него было сосредоточено более трети промышленного потенциала страны в то время. Это было наследие царской России, поскольку основные сборочные и металлообрабатывающие заводы до революции были основаны и развивались в этом регионе и еще вокруг Москвы. То есть захватив Ленинград и его заводы, вермахт лишал СССР возможности восстанавливать оборонные мощности, взамен утраченных в первые месяцы войны. То есть делать новые танки, орудия, снаряды к ним и многое прочее. Конечно много заводов наверное из Питера успели эвакуировать, некоторые начали скорее всего работать после блокады. В остальном про оборону и блокаду мы можем только гадать или как выше писали идти в архивы и читать... Спросить бы деда, он как раз там большую часть войны и провоевал. Призвали 1 июля 1941 и служил до конца 1946 года (оставался в Германии после Победы). Воевал в 798 артиллерийском полку 265 стрелковой Выборгской дивизии. Именно под Ленинградом получил почти все свои награды ("За Оборону Ленинграда", "За Отвагу", "За Боевые Заслуги") кроме медали "За взятие Берлина". Водителем был, орудие возил и снаряды по "Дороге Жизни". Дед прошел всю войну без царапины, выжил в этой гигантской мясорубке. После войны жил долго, до 1980 года, родили с бабкой 4ых детей. Но умер когда я был еще совсем ребенком, 6 лет. Так что расспросить его мне не представилось возможности... Вечная память нашим дедам!!! Именно они "сделали" фашистов. Они, а не союзники. И я вижу основную свою задачу в части сохранения наследия и памяти - чтобы мои дети и мои внуки знали эту правду и гордились ей. И своими предками. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:"Жизнь устроена намного проще, чем мы себе думаем. И намного сложнее, чем мы в состоянии себе представить"(с) Один мой родственник (а они у меня почти все сплошь военные, старшие и высшие офицеры), как-то ехал в поезде с одним генералом, воевавшим под Москвой и неплохо знавшим (по его словам и по разговору) все (ну, или многие) нюансы событий зимы 41-42. В общем, задал ему родственник вопрос: как же так получилось, что немцы всё-таки не смогли взять Москву (ну там ещё они конкретными цифрами оеприровали, из которых было видно, что такая возможность у немцев какое-то время БЫЛА). Генерал хряпнул водки, немного подумал и сказал: "А hui его знает"(с) Цитата:Согласен. И не отрицаю героизма. Но в европейских странах тоже были неплохие армии и серьёзная разведка. Немцы "делали" их за несколько месяцев, а то и недель, а то и дней... Чтоле Машков всё правильно сказал: (подтырено в ветке Ани Чампан (с)) |
||||||||
|
|
|||||||
Машков - фантазёр. Хотя если кому-то эти сказки душу греют - хули мешать?
|
||||||||
|
|
|||||||
Довольно давно посещаю этот форум. Увидев эту цитату, решил наконец зарегистрироваться, чтобы привести интересную статью, неплохо разбирающую миф об "исчезновении" инвалидов после ВОВ. Вот она, кому интересно, ознакомьтесь. http://eto-fake.livejournal.com/519166.html |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Нет ни одной достоверной модели событий зимы 41, в которой Вермахт успешно захватывал бы Москву (подписание капитуляции вдруг сошедшим с ума Иосифом Виссарионовичем мы не рассматриваем, так ведь?) Есть куча желающих "сыграть за Гитлера правильно". Их основной довод - "А нефиг было распылять танки на 4 группы! Собрать их в один кулак - и на Москву! И не вздумать терять месяц на уничтожения котла под Киевом! Только вперёд! Только на Москву! И - никто и ничто не устоит перд этим ударом!" Есть такая книга - Упущенные возможности Гитлера . Это тебе не Пелевин , ты читать не будешь. Расскажу вкратце, о чём она: несколько авторов в силу своего знания истории пытаются "сыграть за Гитлера правильно." А затем действительно умные люди коментируют эти попытки. Так вот, одна из глав этой книги посвящена как раз такому танковому удару Москву - вот . И у автора всё получается великолепно - Вермахт в Москве встречают русские офицеры с царскими кокардами. Но действительно умные люди подробно анализируют...сию придумку, и их вывод неутешителен: Цитата: Цитата: |
||||||||
|
|
|||||||
Надо почитать, когда времени побольше будет. Но вот это: Цитата: Насколько актуально? Во моему скромному дилетантскому мнению данный рейд должен был бы достичь своей цели где-то к сентябрю, когда снегом ещё и не пахло. Ведь Смоленск был взят 16 июля, от него до Москвы 450 км, а особых резервов в то время на данном участке фронта у КА не было. |
||||||||
|
|
|||||||
Справедливости ради до Мурома не хватило каких то 250 км. А вы кстати. В курсе где это Муром и с чем его едят ? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Я - в курсе. И леса там реально глухие и весьма болотистые... Мещёра, млин. Домик в деревне от Мурома километров на 100-120 поюжнее будет. |
||||||||
|
|
|||||||
Потому как дьявол, как всегда, кроется в мелочах - датах начала операций, номерах перебрасываемых соединений, реальных сроков продвижения, реакции противника на все эти действия. Без учёта подобной "фигни" - да, Москва берётся без проблем в сентябре-октябре. А с учётом... Цитата:Оттуда же. Между 16 июля и концом августа происходило столько драматических событий, что даже у писателя-"фантаста" от истории не хватает духу нафантазировать удар на Москву объединённой танковой группы раньше 2 октября. |
||||||||
|
|
|||||||
Я, что ли, сочинительствую на тему "собрать все немецкие танки в кучу и бросить в обхвать Москвы?" |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата:Я - в курсе. И леса там реально глухие и весьма болотистые... Мещёра, млин. Я бы сказал, что на уровне Касимова и Гуся-Хрустального (собственно по реке Гусь) самая беда заканчивается и ближе к Мурому места всё-таки приличные. А уж на правом берегу Оки, напротив Мурома - вообще лепота и очень приятственно. |