nice_big_guy
( )
30/09/2009 19:26:01
Экономисты, объясните, зачем экономике энергосберегающие техлологии?

Ни кто в здравом уме не агитирует за уменьшение производства автомобилей или за ограничение потребления верхней одежды и обуви. Наоборот, если я правильно понимаю, для экономики поввышение спроса на автомобили, одежду и обувь полезно.

Так почему же постоянно властями поднимается вопрос об энергосбережении? В место того, что бы агитировать за большее потребление электроэнергии большим количеством пользователей, постоянно просят гасить свет и заменить лампочки на энергосберегающие (в прочем последнее несколько подстегивает производство лампочек, когда еще годные дешевые лампочки накаливания заменяют более энерго и трудоемкими энергосберегающими лампочками).

Разве не приведет сокращение потребления энергоносителей к безрабонице среди нефтяников, газовиков и сотрудников электростанций и подстанций? Надо ли за это бороться?


Приблатненный
( )
30/09/2009 20:23:17
Re: Экономисты, объясните, зачем экономике энергосберегающие техлологии?

хотя я только главный военный иксперд, но раз экономитсы молчат, постараюсь ответить. Ну ответить не глупее чем задан вопрос, хотя вопрос- явный софизм.
Сам рост потребления есть гут. Но энергоносители в большей мере не являются конечным продуктом потребления, а лишь средством поизводства для конечных продуктов потребления(те же атомобили, одежда, обувь, продукты питания). Чем дороже энергоресурсы, тем больше вырастает стоимость производства остальных продуктов потребления. А финансовые резервы у потребителей ограниченны. Поэтому при удорожании энергоресурсов и, как следствие, удорожании продуктов потребления, при том же размере финансовых средств потребитель будет меньше потреблять.
Насчет энергосберегающих лампочек - ну так за меньшие деньги потребители получают такое же количество света , а освободившиеся средства могут направит на другие статьи потреблений


customer
( )
30/09/2009 20:26:29
Re: Ежу понятно...

Цитата:

Так почему же постоянно властями поднимается вопрос об энергосбережении? В место того, что бы агитировать за большее потребление электроэнергии большим количеством пользователей, постоянно просят гасить свет и заменить лампочки на энергосберегающие (в прочем последнее несколько подстегивает производство лампочек, когда еще годные дешевые лампочки накаливания заменяют более энерго и трудоемкими энергосберегающими лампочками).


  Энергетические ресурсы исчерпаемы. Если бы энергию потребляли теме же темпами, что и в 70-е прошлого века, то нефть бы уже закончилась!!

Кевара
( )
30/09/2009 20:32:30
Не хватает энергии + загрязнение среды (0)

---

66legion
( )
30/09/2009 20:37:22
Re: Экономисты, объясните, зачем экономике энергосберегающие техлологии?

Цитата:

Чем дороже энергоресурсы, тем больше вырастает стоимость производства остальных продуктов потребления. А финансовые резервы у потребителей ограниченны. Поэтому при удорожании энергоресурсов и, как следствие, удорожании продуктов потребления, при том же размере финансовых средств потребитель будет меньше потреблять.


Разговор ведь не про удорожание, правда? Если мы берем Москву, то это нехватка мощностей и изношенное оборудование, если мы берем потребление (а значит и выделение) энергии, то это парниковый эффект, глобальное потепление....ну и истощение запасов природных ресурсов в конце концов.
А иначе какой смысл, стимулировать вас к меньшим финансовым тратам только на энергию, когда во всем остальном стимулируют?
Идеи вроде советов юзера Калашникова юзеру Медведеву, по которым сейчас столько болтовни в сети очень часто и давно пропагандируют многие. В идеале я смотрел проект дома без единой коммуникации, но при этом снабженный всем необходимым - теплом, светом, водой....ИМХО, пока утопия.


nice_big_guy
( )
30/09/2009 20:51:00
Ответ не принят

Цитата:


Энергетические ресурсы исчерпаемы. Если бы энергию потребляли теме же темпами, что и в 70-е прошлого века, то нефть бы уже закончилась!!




Металлы из которых делают автомобили - тоже исчерпаемы, да еще и энергоемки, однако, как я уже писал ни кто не призывает производить меньше автомобилей.


nice_big_guy
( )
30/09/2009 20:58:17
Ответ правильный, почти

Цитата:

Сам рост потребления есть гут. Но энергоносители в большей мере не являются конечным продуктом потребления, а лишь средством поизводства для конечных продуктов потребления(те же атомобили, одежда, обувь, продукты питания).


Верно подметили.
Но людей не надо убеждать покупать более экономичный автомобиль если он домчит из пункта А в пункт Б за то же время. Так не глупость ли призывать "уходя гасите свет!" Если у юзера напряг с деньгами он по своей инициативе будет экономить, а если юзеру комфортнее что бы свет всегда горел (что бы бандиты думали что дома кто-то есть) то зачем ему запрещать? Наоборот энергетические компании должны призывать включать как можно больше электроприборов (при условии безопасности).


customer
( )
30/09/2009 20:58:55
Re: Ответ не принят

Цитата:

Металлы из которых делают автомобили - тоже исчерпаемы, да еще и энергоемки, однако, как я уже писал ни кто не призывает производить меньше автомобилей.


Был такой фильм, "Укуренные-2", так там авто из канабиса прессованного было сделано.  Кончится железная руда, будут делать из чего попало  А вот углеводороды заменить нечем. Нет пока альтернативы нефти и газу (пока), ищут.  

nice_big_guy
( )
30/09/2009 21:03:03
Ответ не принят

Речь ведь шла не исключительно об энергосбережении. И ежу понятно что энергии нехватает и что энергетика вредна для окружающей среды.

Вопрос был почему нас не призывают потреблять меньше товаров (да здарвствует кризис!), а призывают только тратить меньше энергии. Что производство товаров окружающую среду не загрязняет? Что производство товаров энергию не потребляет?


customer
( )
30/09/2009 21:07:21
Re: Я плакаль

Цитата:

Но энергоносители в большей мере не являются конечным продуктом потребления, а лишь средством поизводства для конечных продуктов потребления(те же атомобили, одежда, обувь, продукты питания).


Энергия - такой же товар, что и все прочие.  

nice_big_guy
( )
30/09/2009 21:11:47
ИМХО, дебильный ответ, на серьезный ИМХО вопрос

Цитата:


Был такой фильм, "Укуренные-2", так там авто из канабиса прессованного было сделано. Кончится железная руда, будут делать из чего попало А вот углеводороды заменить нечем. Нет пока альтернативы нефти и газу (пока), ищут.




Все как раз обстоит с точностью до наоборот. В реальной жизни из канабиса авто не сделаешь. Из дерева можно только телегу сколотить.
А вот топливо, например для паровозов и электростанций можно сделать из леса, конопли и прочей возобновляемой растительности. Из растительности можно относительно легко получить газообразное топливо. Несколько сложнее получить жидкое, но получать например спирт можно относительно легко.

Да и нефть и газ пока так же не закончились как не закончились и руды металлов. Поэтому в современной ситуации потребление металоов на производсво автомобилей того же порядка процесс, что и последующее потребление этими автомобилями топлива.
Логика подсказывает, что либо оба процесса надо признать полезными и призывать производить как можно больше автомобилей с как можно большим потреблением топлива или оба процесса нужно признать вредными и призывать экономить бензин одновременно с призывами сократить производство автомобилей.


Приблатненный
( )
30/09/2009 21:11:52
Re: Ответ правильный, почти

Цитата:


Но людей не надо убеждать покупать более экономичный автомобиль если он домчит из пункта А в пункт Б за то же время. Так не глупость ли призывать "уходя гасите свет!" Если у юзера напряг с деньгами он по своей инициативе будет экономить, а если юзеру комфортнее что бы свет всегда горел (что бы бандиты думали что дома кто-то есть) то зачем ему запрещать? Наоборот энергетические компании должны призывать включать как можно больше электроприборов (при условии безопасности).



физические лица потребляют не так много элктричество по сравнению с производством. А социальная реклама про "уходя гасите свет" не мешает, ибо реального потребления нет, а у электрооператоров есть проблемы с поставкой электричества в течении суток.Скажем та же самая Шушенская ГЭС течение Енисея и днем и ночью одинаковое. Но днем (когда загруженно производство)есть дефецит энергии, а ночью - переизбыток. Вот и призывают юзеров, чтобы уходя(понятно, что утром) выключали свет и не увеличевали и без того острые дефецит энергии днем.


nice_big_guy
( )
30/09/2009 21:18:14
По делу говоришь, приятно дискутировать!

Цитата:

у электрооператоров есть проблемы с поставкой электричества в течении суток.Скажем та же самая Шушенская ГЭС течение Енисея и днем и ночью одинаковое. Но днем (когда загруженно производство)есть дефецит энергии, а ночью - переизбыток. Вот и призывают юзеров, чтобы уходя(понятно, что утром) выключали свет и не увеличевали и без того острые дефецит энергии днем.



Правильные вещи подмечаешь!

Но что делает производитель автомобилей если все его машины моментально раскупаются? Не повышает ли он цены? Автомобилей ведь как и энергии на всех не хватает.
А вот если спрос на автомобили падает, то цены надо снижать, производство сокращать, народ увольнять. Это считается плохим сценарием.

Но почему-то в энергетике никто не радуется, что производство растет, а спрос растет еще больше.


Приблатненный
( )
30/09/2009 21:23:55
Re: ИМХО, дебильный ответ, на серьезный ИМХО вопрос

Цитата:



Да и нефть и газ пока так же не закончились как не закончились и руды металлов. Поэтому в современной ситуации потребление металоов на производсво автомобилей того же порядка процесс, что и последующее потребление этими автомобилями топлива.
Логика подсказывает, что либо оба процесса надо признать полезными и призывать производить как можно больше автомобилей с как можно большим потреблением топлива или оба процесса нужно признать вредными и призывать экономить бензин одновременно с призывами сократить производство автомобилей.



сама потребляющая составная- возможность людям комфортно перемещатся в пространстве. На сегоднешний день авто не единственные, хотя самые технологически доступные средства передвижения. Логика прогресса подсказывает, что надо не останавливаться в поиске альтернатив автомобилям с двигателями внутреннего сгорания


nice_big_guy
( )
30/09/2009 21:24:42
Согласен, но

Цитата:


Цитата:

Но энергоносители в большей мере не являются конечным продуктом потребления, а лишь средством поизводства для конечных продуктов потребления(те же атомобили, одежда, обувь, продукты питания).

Энергия - такой же товар, что и все прочие.



Именно вера в это утверждение и сподвигла меня открыть эту ветку.
Но, согласитесь, та особенность энергии, что она, как правило, не является конечным продуктом заслуживает внимания и ее надо учитывать в нашей дисскусии.

Например, для жителя дома не важно, хорошо топят батареи или хорошая теплоизоляция стен и окон если дома у него температура не будет ниже 22 по Цельсию.

А вот котельной, в соответствии с формулой "энергия - такой же товар", по идее не должно быть все равно, ей важно больше тепла продать конечному пользователю и получить большую прибыль. (В идеальных, рыночных условиях, разумеется)


Приблатненный
( )
30/09/2009 21:26:15
Re: По делу говоришь, приятно дискутировать!

Цитата:


Но почему-то в энергетике никто не радуется, что производство растет, а спрос растет еще больше.



очень спорно. акционеры энергетических компаний(как и любых других) будут рады выросшим за счет продаж дивидендам


nice_big_guy
( )
30/09/2009 21:29:14
Если мы берем Москву

Цитата:

Если мы берем Москву, то это нехватка мощностей и изношенное оборудование,


ИМХО энергетики Москвы должны плясать от радости. Спрос есть, значит можно поднимать цены, закупать новое оборудование и рубить бабки дальше.

Правда релаьные властители энергетических судеб хотят бабки рубить не вкладываясь в обновление и расширение. Но так не бывает, реконструировать придется!


Кевара
( )
30/09/2009 21:36:05
Ерунда какая-то!

Цитата:

... Так не глупость ли призывать "уходя гасите свет!" Если у юзера напряг с деньгами он по своей инициативе будет экономить, а если юзеру комфортнее что бы свет всегда горел (что бы бандиты думали что дома кто-то есть) то зачем ему запрещать? Наоборот энергетические компании должны призывать включать как можно больше электроприборов (при условии безопасности).



Призывают экономить! Призывают пользоваться экологичными девайсами! Призывают думать о будущем! И призывают не только юзеров, но и корпорации.
Что Вы в лампочки уперлись?!


tyreks
( )
30/09/2009 21:36:14
Re: Экономисты, объясните, зачем экономике энергосберегающие техлологии?

Цитата:

зачем экономике энергосберегающие техлологии?



Что бы
Цитата:

Ни кто в здравом уме не агитирует за уменьшение производства автомобилей или за ограничение потребления верхней одежды и обуви. Наоборот, если я правильно понимаю, для экономики поввышение спроса на автомобили, одежду и обувь полезно.



производство автомобилей, одежды и прочих товаров было более экономично и конкурентоспособно.
Цитата:

Так почему же постоянно властями поднимается вопрос об энергосбережении? В место того, что бы агитировать за большее потребление электроэнергии большим количеством пользователей, постоянно просят гасить свет и заменить лампочки на энергосберегающие



Патамушта создавать новые генерирующие мощности, гораздо более ( в десятки раз) затратное дело, чем внедрять энергосберегающие технологии.
Цитата:

Разве не приведет сокращение потребления энергоносителей к безрабонице среди нефтяников, газовиков и сотрудников электростанций и подстанций?



Среди нефтяников и газовиков не приведёт. А численность персонала электростанций, сетеВЫХ предприятий и прочих теплосбыторемонтноэнергонадзорныхорганизаций превышает мировой уровень как минимум в 2 раза. Таки туда им и дорога.


66legion
( )
30/09/2009 21:37:34
И откуда вы это берете?

Цитата:


Все как раз обстоит с точностью до наоборот. В реальной жизни из канабиса авто не сделаешь. Из дерева можно только телегу сколотить.


Цитата:

Импортером №1 продукции Morgan является Германия — в прошлом году через Ла-Манш сюда доставлены 102 машины. Ввозят их 4 фирмы, расположенные в Штутгарте, Гамбурге, Дюссельдорфе и Мюнхене. Автолюбители ценят авто за то, что их внешний вид и стиль, который начиная с 30-х годов прошлого столетия мало изменился: установленная на раме деревянная конструкция выполнена из бельгийского ясеня.


здесь к примеру читаем

customer
( )
30/09/2009 21:38:22
Re: ИМХО, серьезный ответ, на дебильный ИМХО вопрос

Цитата:

В реальной жизни из канабиса авто не сделаешь. Из дерева можно только телегу сколотить.
А вот топливо, например для паровозов и электростанций можно сделать из леса, конопли и прочей возобновляемой растительности. Из растительности можно относительно легко получить газообразное топливо. Несколько сложнее получить жидкое, но получать например спирт можно относительно легко.



Первые авто и самолеты как раз и делали из дерева (да сейчас - кузовы грузовиков, напр.), и сейчас делают из алюминия (кузова audi), а еще углепластика (ferrary, trabant). Чем заменить металл, в случае чего, есть. Топливо, конечно, можно сделать из опилок и растительности, и его делают в Бразилии и США - биотопливо называется. Тока, с тех пор цены на сахарок и кукурузку зело выросли.   С чего бы это!? Землицы то не так много, людям и жрать чего-то надо. Так что нет пока альтернатив нефти и газу (пока).  

66legion
( )
30/09/2009 21:38:53
Почему то Тирексу я верю куда больше -



customer
( )
30/09/2009 22:00:50
Re: Согласен, но

Цитата:

согласитесь, та особенность энергии, что она, как правило, не является конечным продуктом заслуживает внимания и ее надо учитывать в нашей дисскусии.



Конечным продуктом, по вашей логике, является жратва и выпивка.   Просто надо уяснить простую истину: в экономике есть средства производства и предметы потребления. Электроэнергию, прежде чем вы ее потребляете, надо произвести на электростанции.

Barbee
( )
01/10/2009 06:14:08
Re: Экономисты, объясните, зачем экономике энергосберегающие техлологии?

На мой взгляд, призыв к экономии в первую очередь обусловлен резким ростом энергопотребления за последние годы. Весьма справедливы опасения 'перетратить' и остаться без еды и тепла значит.

gorge
( )
01/10/2009 08:49:32
Re: ИМХО, серьезный ответ, на дебильный ИМХО вопрос

добавлю кузов можно еще из пластика(трабант в ГДР) делать а его опять же из целлюлозы.

Pizdosos
( )
01/10/2009 09:22:12
Re: Ответ не принят

Металлы - да, исчерпаемы, однако они доступны вторичной переработке.
Отслуживший свой срок автомобиль идёт на металлолом, который, будучи переплавлен в новый материал, пойдёт на строительство новых автомобилей.
А вот с топливом ископаемым так не получится ...


Midnight Lady
( )
02/10/2009 11:47:37
Re: Ответ не принят

Цитата:

Вопрос был почему нас не призывают потреблять меньше товаров


Не МЕНЬШЕ, а РАЦИОНАЛЬНЕЕ (думаю, первоначальная идея такая). И товаров тоже касается. Покупать продуктов столько, сколько сможешь съесть (а не выбросишь на помойку половину). Электроприборами пользоваться ровно настолько, сколько тебе это нужно. Воду не лить почем зря. По экономике экономия такая не ударит (тавтология получилась), а помоек будет меньше и экологии плюс.

Дон Басс
( )
02/10/2009 16:28:44
Re: Экономисты, объясните

на
Цитата:

энергия, как правило, не является конечным продуктом



В том и цимес - в России это самый, что ни на есть конечный продукт

и поныне "альтернативная" цена барреля и куб.м. "на экспорт" и для внутреннего потребления - это две большие разницы.

Есть серъезные экономисты, которые показывают - для России (при нынешнем уровне потребления топлива на еденицу ВВП) наиболее действенная ( и, соответственно выгодная) мера - вообще НИЧЕГО не производить, а гнать все в трубе на экспорт.

ну, а серьезно - если внимательно читать документы, речь, в первую очередь, идет о энергосбережении на основе широкого внедрения современных энергоэффективных технологий, то есть об экономии ради экономии речь не ведут


Кайрат
( )
02/10/2009 17:39:05
Насколько я понимаю,

тут тема не влет решаемая.
Экономия вообще вещь полезная, как не крути. Тут и ресурсосбережение, типа для будущих поколений, и снижение нагрузки на экологию и прочая, прочая, прочая...
В данном конкретном случае экономия энергоресурсов - один из путей приведения стоимости товаров в том числе - и электроэнергии - в соответствие с покупательным спросом и платежеспособностью населения. Можно сколь угодно повышать тарифы, но безработное в массе своей население уже не в силах по ним платить. Так что тут мера скорее популистски - социальная.

Кроме того, у нас существенная доля энергии вырабатывается ГЭС, а они очень сильно изношены. Если сейчас "лягут" несколько ГЭС - пипец. Можно смело констатировать энергодефицит, который повлечет за собой массу проблем. Если не полную задницу.

Кроме того, снижением энергопотребления озабочены все страны, в том числе - США. Что, к примеру, переплачивать за бензин, если водитель может ездить на авто с двиглом меньшего объема?

В общем, все не прямолинейно.


Zadrot
( )
02/10/2009 20:22:29
Re: тоже об этом подумал...

вобщем мое имхо в том, что от этих мер энергопотребление в производстве существенно не изменится, ведь речь идет о лампочках, а не о замене старых станков и производственных агрегатов, которые и потребляют бОльшую часть этой самой энергии при производстве конечного продукта... так шта, тезис про уменьшение затрат при производстве не канает...

думается, что вся эта затея скорее реверанс в сторону запада, мол мы тоже думаем также, и обеспокоены теми же проблемами (что в общем-то неплохо), в т.ч. проблемой глобального потепления...

и еще, что-то подсказывает, что у нас все эти выпадающие доходы, вызванные заменой лампочек и снижением потребления электроэнергии, будут компенсированы и даже перекрыты, как стоимостью новых ламп (если решат их производить у нас, а если нет, то стоимостью ввозных таможенных пошлин), так и ростом тарифов для рядовых граждан-потребителей электроэнергии... и еще думается (здесь уже многие отметили) что это вынужденная мера, т.к. существующие энергогенерирующие объекты явно захлёбываются в собственном дерьме от жадности, и не в силах удовлетворить (без риска новых техногенних катастроф) растущий спрос...