|
|
|||||||
Навеяно этим постом ув. gorge: Цитата:(с) В той ветке обсуждать не хочется. ![]() Уважаемый gorge (мы вроде на ты), интересно понять твою логику, когда ты так пишешь? Лично я, да и многие мои друзья, всегда считали и считаем, что вести бизнес в столице на порядок сложнее, чем делать это в регионе, в частности в Перми. Сам много раз имел возможность начать бизнес в столице, но даже мысль такую от себя гнал. ![]() Флудерам и желающим сраться - просьба ветку не засорять, просто интересно, кто как считает? ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
а какие у черного брата аргументы? чем сложнее в москве? вот у меня фирма зарегена в регионе, а работаю реально в москве. потому как по месту регистрации работы просто нет. но с др стороны подход к местным властям проще. доступнее. но масштаб не тот конечно. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:В МСК больше народу и денег, в провинции меньше конкурентов... ![]() Для успешного ведения бизнеса в регионах обязательно нужно выходить на местную администрацию (или другую власть ![]() Например, в Белгородской области в своё время, работали с местными депутатами, в Оренбурге с бандитами, в Воронеже с областными чиновниками... Без этого в провинции делать нечего, никто с тобой нормально разговаривать не будет... ![]() Хотя и МСК нужны определенные связи и рекомендации, но не так, как в регионах... ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Могу лишь поучаствовать в теме Москва и область (не регионы). По своему опыту скажу, что ИП в Москве нет возможности платить налог с торговой площади по упрощенке, налоги платяться только с оборота (негласно не дают налоговые органы так работать!). В области с налогами попроще, но развита "местечковость" чиновников. В Москве как-то более проще организовано ,и можно без проблем пожаловаться на чиновника. Порядок приема в налоговых более оптимизирован, ввиду большего числа посетителей. В области могут навязать условия. Например меня лично ГОСТЕХНАДЗОР имеет за отстутсвие "договора на вывоз мусора" и принуждает его подписать, соответственно комбинат(там) монополист! ![]() А по теме поста в регионах ИМХО по легче будет с решением общих вопросов и многие отрасли бизнеса имеют нормальные шансы на успех и быструю окупаемость! |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ты знаешь, я в свое время очень много бывал в Москве по линии Минфина, Минобороны, Росвооружения - Рособоронэкспорта, там ОЧЕНЬ тяжело. Вопросы тянутся не месяцами даже - ГОДАМИ. ![]() ![]() Кроме того, в столице меня душил (и душит), хотя там бываю крайне редко, такой фактор, как обилие народа. Как у меня говорит один знакомый, живущий в столице, - решил с утра в Москве что-либо сделать, а одновременно с тобой это решили сделать еще несколько сот тысяч человек. Это в бизнесе проявляется, слишком большая конкуренция, имхо. Это, имхо, наглядно показывает фейский бизнес - в столице фей пиздатых на несколько порядков больше, а цены на них - ниже, т.е. бизнес им там вести тяжелее. Цитата: Да где зарегена пох, может быть в оффшоре любом, главное, где реально работаешь. |
||||||||
|
|
|||||||
мнению в Москве и области на порядок больше концентрация капитала(например остатки на корсчетах московского региона 358,2 из всего 497,2 млрд. сегодня) чем по другим регионам, соответственно и значительно больший платежеспособный спрос. С другой стороны в своем городе Ты и твои друзья со своими деньгами имеют на порядок большее влияние и возможности общения с администрацией, чем если бы Вы были в Москве, опять же наверное надо уточнить что мои слова надо отнести к открытию малого и среднего бизнеса. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Это факт, но и желающих на этот капитал - тьма. Цитата: А можно уточнить, ты про малый и средний бизнес говоришь в терминах этой нормы: ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О РАЗВИТИИ МАЛОГО И СРЕДНЕГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ №209-ФЗ от 06 июля 2007 года. т.е. численность до 250 человек, выручка до ярда? |
||||||||
|
|
|||||||
да наверное меньше до 50 - 100, я думаю если прийти в областную администрацию где есть какие-то завязки с реальным планом бизнеса в 250 чел и выручкой в ярд, то там ты двери ногой сможешь открывать. |
||||||||
|
|
|||||||
В Москве вести бизнес жестче, но проще. Есть правила игры, которые понятны. Там самая фин. выгода для чиновников. Без нее никуда. Принял правила- играешь по ним. Жесткость в отношениях с подчиненными, без нее никуда. Мне как-то главный акционер предприятия производственного, где я директорствовал, говорил: "Подчиненнные для меня- как фигуры на шахматной доске.Если с нее снимается пешка, слон, даже ферзь, я же не залумываюсь о их дальнейшей судьбе.Я думаю только о партии, как мне играть дальше.И выиграть." У меня так не получалось. А в регионах часто по другому.Ты в своем крае массу вопросов можешь решить вообще без денег.А вот поробуй в другом. Особенно в национальной республике.Там решения часто принимаются по принципу:"Как левая ного захочет". И денег могут не взять.Или взять, а вопрос висеть будет. В Москве, говоришь, вопросы годами не решаются? Значит,денег мало показал от решения вопроса получающихся. С другой стороны, в Дагестане, чтобы разобраться, кто чей родственник, кому надо дать, а кому не давать, еще больше времени уйдет.С дагестанцами работал, знаю. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну понимаешь, когда с меня в двух министерствах требуют откат по 20% от суммы контракта в КАЖДОМ ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Цитата: Очень много. Но чиновники тут так не хуеют, как в Москве. Цитата: С дагестанцами не работал, но работал (точнее пытался) с казахами - та же проблема. |
||||||||
|
|
|||||||
не совсем корректен. Ибо бизнесы очень разные. Палатки и производство нфтехимии, лесозагтовка , реклама или IT. Какой-то бизнес в Москве наверное проще, какой то в Перми. Но и с постановкой вопроса - что типа делать бизнес в Перми(НИжнем Новгороде или Тагиле,)по определению беспонтово- никак не соглашсь. Безусвлоно- если человек заничается мелкооптовой торговлей имеет 10 ( 20, 30) палаток по реализации сигарет+колы , или типа рекламным бизнесом, как ему например понять что 5000 кубов пиломата како-нибудь, купить и отгрузить на эскопрт более выгодно и легко находясь в Перми, Красноярске или еще где (и всяко интереснее чем палакти ), или 10.000 тонн пшеницы третьего класса скупить за нал у колхозников и отгрузить на турцию - легче находясь в краснодарском крае или ростовской области. В Москве - всяко тратить заработанное интереснее и легче, хотя вот в Ебурге- девятка тоже есть. Да и в любом милионнике - найти развлечения качесвтенные - тоже имхо не проблема. Я вообще считаю, что типа утвержать что либо категорично- нельзя ( ну кроме того что в рот дают, а не берут если мы М) Все строго ИМХО. |
||||||||
|
|
|||||||
А вот тут: Цитата: +100!, у нас девятки, к сожалению нету ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Как это? А где я был? Или там "местная" девятка? |
||||||||
|
|
|||||||
Тайсон, ну там же все просто. Красавец, сказал это применительно к москвичам, я с ним соглашусь, ехать в Пермь открывать бизнес москвичу глупо. Если конечно, там нет серьезных завязок. Я понимаю, когда кого-то из чинуш переместили в регион, вот за ним и потянулись его люди. Это нормально, а приехать на голое место, без завязок, наверное глупо. А в Москве проще, ибо основной капитал здесь, опять таки толерантность и потом в Москве в основном сначала на дядю пашут, фишку просекают и свое начинают. Сомневаюсь, что ты своим подчиненым дашь открыть аналогичный бизнес у себя в Перми, а в Москве пройдет, ибо клоака большая. |
||||||||
|
|
|||||||
Ты знаешь, а здесь немало москвичей, причем известных. К примеру, Тема Лебедев. Опять же, многие промышленнные гиганты типа ОАО "Мотовилихинские заводы" находятся под контролем москвичей. Цитата: Понимаешь, у меня очень много друзей, однокурсников, родственников в Москве, причем таких, кто туда уехал и там живет уже не один десяток лет. Высокооплачиваемые (очень) планктоны среди них есть, мало мальски серьезного бизнесмена нет ни одного. Цитата: Что значит дам или не дам? Пока подчиненный - он работает за зар. плату, уволится - пусть открывает что хочет, я мешать не буду (помогать, тоже). |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Я знаю подобный случай. Знакомый имел бизнес в области. Решил открыть точку и в Москве (сам он именно москвич). Проработала точка только несколько месяцев. Не знаю, что именно там у него не пошло, но что-то не пошло. А его точки в области и сейчас работают, даже в кризис. Теоретически, одной из причин сложности ведения бизнеса в Москве для представителей регионо могут являтся более высокие запросы по зарплате. За зарплату, за которую в регионах можно нанять грамотрых специалистов в Москве к вам придут на работу только бомжи и алкоголики (ха, утрирую конечно). |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: какой скромный пример ![]() ![]() ![]() ПС я вот всё голову ломаю что бы своё открыть ![]() хотя пример, приехала тётка в годах уже из украины, взяла в аренду палатку у Горбушки, возит фрукты овощи с Бибиревской плодоовощной базы и живёт не плохо и работает "на себя" ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: как правило в скорости после открытия "бизнеса" в мск сталкиваешься с местными ментами/пожарниками/сэс и чуть позже с налоговой, если бизнес начинаешь с "0" |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Каким образом связаны ОАО "Мотовилихинские заводы" и ООО "Лукойл-Пермнефтеоргсинтез"? ![]() Цитата: А я почему-то думал, что ты на себя работаешь. ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Уровень зар. плат, конечно, разный. Но я Вас уверяю, что действительно хорошие планктоны и в Перми получают весьма достойные деньги. Да и просто сотрудники (нормальные). К примеру, мой водитель получает около 27000 рублей на руки - это много или мало для Москвы? |
||||||||
|
|
|||||||
в основном в Москве многие квартиры снимают. Хата стоит в месяц думаю где-то тысяч 25 - и то, однушка задрипанная у МКАДА. Вот и получается, что зарплата меньше 50 000 вообще - ни о чем. Да и зарабатывая 27 000 в москве и живя с своей квартире на эти деньги можно только СУЩЕСТВОВАТЬ. У меня волдители получают 45 000 - 50 000. Понимаю, что мало. Но больше платить не буду - принципиально, потому как желающих работать есть куча и за меньшие деньги. Кризис, однако. Хотя, думаю, они все же умудряются еще как-то левачить. ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ко мне приходили мальчики 25 лет и говорили: ну, я квартиру снимаю или ипотека, машины с женой в кредит взяли, поэтому, чтобы мне нормально существовать и обслуживать свои долги надо 100 000 руб/мес. То есть, человек определял свой уровень доходов не своей квалификацией и стоимостью на рынке труда, а своими расходами. А меня ипут его расходы? Правильно, нет. Поэтому таких искателей сладкой жизни я посылал в пешее, эротическое. Цитата: ИМХО, очень сомнительно. Или, это водители-персональщики неплохого уровня. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Это, имхо, нереально много даже для Москвы. ![]() Водители грузовых авто или возящие начальство на легковых? Цитата: Ты платишь, т.е. ты хозяин бизнеса? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Спроси, когда у нее был последний раз выходной? Правильно, сама не помнит. Я почти уверен, что она пашет с раннего утра до позднего вечера, а про Порте Мальтезе только от тебя слышала ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: плюс подворовывают бензин как некоторые планктоны ![]() ![]() зарплата в 45-50 водителя в Москве вполне реальна, знакомый именно стока получает правда возит большого чилавека и подворовывает ешшо к зарплате ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А как можно подворовывать бензин? Цитата: Цитата: Он получает столько с подворовыванием, или у него белая зар. плата такая? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: а причём тут "связь" между ними? речь идёт о москвичах работающих(имеющих активы) в Перми. Или я что то не правильно понял? Цитата:Цитата: в нефтянке на себя не поработаешь, всё под ВИНКами, трейдеры работающие сами на себя вымерли ещё пару лет назад, сегодня они конечно есть, но успешные из них имеют прямое отношение к ВИНКам (как правило учредитель или Директор нач управления ВИНКа под себя открывает фирму, легализация "откатов" скажем так), есть ещё сами по себе некоторые, но там реально борьба за выживание, куча кредитов, кидалово, бадяга и прочие радости из разряда "агонии", хотя в 90х цвели, как розы. Поэтому и глаз замылен у меня, по профилю своё не замутишь, а что то "новое-своё" пока не придумаю. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: списывает видимо на расходы больше ![]() тонкостей не знаю, просто слышал как он сам признался Цитата: получает на руки левак идет дополнительным бонусом ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Думаю, что это образное выражение. Едет водила, например, на сервис. Меняют ему масло, а в счет еще и колодки вписывают. Контора оплачивает, водила потом откат получает. Я с такими крысятами ежедневно общаюсь ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: скажу сразу это не моя родственница, я её даже не знаю, по линии жены в общем в каком то колене чья то тётя. У неё есть продавец и даже 2их по сменам. Она работает на себя, сама она товар не возит, нанимает машину -грузчика. Есть дела работает, нет не работает. Торговля без её участия сию минутного идёт. А ты думаешь все живут мыслями о Порто Мальтезе? у меня на работе парень получает не сильно меньше меня, он вообще в мск никуда не ходит, что то такое 9ка даже не слышал и тёлок не епал ни разу на заднем сиденье. Зато шины хрнаит за 5500р за "сезон" и дворники меняет у официалов, каждому своё |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: ну как минимум заливает свою машину на твои "талоны" или карточку топливную, что такое покупать бензин в его семье не знают, как правило. +знаю варианты водил по договорённости с которыми в определённое время он выносит канистру бензина и продаёт тебе на пару реблей дешевле за литр или с тобой на АЗС где по своей карте заливает тебя, ты ему нал. У меня по молодости у товарища отец водилой в милиции работал, банчил бензином "по своим". |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: дык так сводил бы человека в девятко ![]() ![]() ![]() а насчет нефтянки - свое наверное все таки можно там поиметь, тока вопрос цены покупки готового бизнеса каков ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ничего не пойдет без ее ПОСТОЯННОГО участия. Ты про выходной все ж спроси ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: вот точно подмечено в ларьках продавцы на подмене товара сигарет например крысятничают это известный факт овощи и фрукты проблематичнее подменять, но могут при желании ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: и скока примерно в среднем откат составляет? ![]() на поход в стрипачок то хватит? ![]() ![]() ща выведем кое кого ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
в регионах сейчас фигня какая то непонятная творицца ![]() имею, так сказать, "перед глазами" ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() чё творицца то ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() так что в регионах щас бизнесс начинать и вести - самое то ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А можно сразу, с реквизитами и фамилиями, написать? ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Абсолютно точно, регионы сейчас очень заинтересованы, иногда даже смешно становится. Решил губер построить маслозавод, только один есть уже в том регионе...На два сырья не хватит....В итоге и первый не модернизируется, боится, и второй не строится, ибо денег нет....Но в целом условия для старта в регионах намного лучше и поддержка обеспечена....И что характерно, все без откатов ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: у меня напротив дома палатка овощи-фрукты, хозяин кавказец, ездит на убитой газели, продавцы полурусские мужики. Вижу этого кавказца далеко не каждый день, он сам привозит товар, выручку забирает сам наверное, но в палатке не сидит точно. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: в регионах кстати активно начали будоражить народ под "дудку ментовского беспредела и типа всех достало ментовское государство", за что боролись на то и напоролись. У меня есть инфа в принципе и в прессе это звучит, что стоит за этим запад в лице правозащитников, правозащитники в свою очередь говорят что это отмазки "оборотней в погонах" и то и то правда. Но народ активно толкают на митинги и протесты против местной власти |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Дык некогда ему рассиживаться, работает ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
видел я один такой митинг- человек 50 напротив белого дома местного орали что то, я рядом проходил, даже слов разобрать не смог.....ИМХО, от губера зависит, наш ПОКА крепко сидит.... Еще в тему регионов, москвичи мне тут работку предложили, так сами сказали сколько наценить на мою сумму ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Есть с чем сравнивать. Имею один и тот же бизнес в Москве и пусть в 18 регионе. Торговля. Парадокс - обороты одинаковые. Казалось бы Москва - в 15 раз больше населения. А фиг! Тут таких как я море - конкуренция! Но при одних и тех же оборотах - затраты по Москве - 90 коп на рубль, а "провинция" - 65 коп. Административных препонов нет ни там, ни там. Интересно ли работать в регионх - однозначно да. Если бы не кризис - уже бы прикупил тот же бизнес в Кирове и Уфе. В Перми нет - там хороший знакомый уже сел) Но жить-гулять предпочитаю в Москве)) |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: ага токма это больше похоже на тонкий маркетинговый ход когда вложишься, раскрутишь бизнес и начнут доить все кому не лень, сам побежишь заносить лишь бы не трогали ![]() плюс конкуренты там всякие рейдеры..вопрос тонкий ![]() знаю компанию в Москве, купили в регионе щебеночный карьер, в аккурат перед новогодними праздниками, пока вся страна гуляла и они в том числе у них сняли машиной специальной 30км подьездных жд путей...и это в мороз и снегопад ![]() как опохмелились апосля гулянок приехали , прикуели ![]() просчитали экономику с отгрузкой на машины и перегрузом получилось йептваюмать цена за куб |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: сельскохозяйственной - с этим и у нас намного легче. Сам не спец в этом, знаю со слов. ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Про себестоимость - понятно, а еще сроки окупаемости через аренду девелоперских проектов в столице всегда длиннее были на несколько лет в среднем. Цитата: Сел - это на бизнес сел? ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Всем важно получить у себя в районе (области) нормальное работающее предприятие... ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: чуйства йумара у тебя, канешна, зачоДнайе ![]() ![]() ![]() Цитата: к тому времени или ишаГ помрет или эмир ![]() ![]() ![]() при дефиците бюджетафф губерней от 30 до 80% за "дойку" им не токма яйцЫ поотрывают ![]() ![]() ![]() Цитата: дык не с теми пили на празднеГи ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
ап том и речь, что правильно выбранное направление сейчас выгоднее, быстрее и легче продвигать в региоНАХ, а не в мАскве ![]() Цитата: и эта праильна - пора всем вместе к землице привыкать ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ты чо ![]() ![]() ![]() ![]() По сельскому хозяйству - сейчас знакомый корнеплоды ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: тьфу, тьфу, тьфу)))) на бизнес)) |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: не факт тут вон на форуме есть морковный олегарх ![]() сам совета испрашивал как лучше бизнес вести ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Видишь ли, ты приводишь примеры некорректные. Если брать с нуля и ставить бизнес, то это проще в Москве. Ну согласись, что приезжать в Пермь, чтоб с нуля поднять, мягко говоря нелогично. А приведи примеры стандартные, про Мотовилихинские, тебе наверное не нужно объяснять, как туда москвичи попали. Ты расскажи про тех, кто приехал пустой или с небольшим капиталом и там поднялся. А Кукусик, это не бизнесмен, а Донцова пиар-менеджмента. Тем более, его ведь вроде как ваш оболтус позвал. А про клашек твоих, так вполне возможно, что лучше быть топ-менеджером в Москве, чем более-менее стоящим бизнесменом в регионе, не факт, кто кого финансами задушит. А про аналогичный бизнес, ты действительно добр, в Подмосковье и ближайших регионах, своих подчиненых душить будут по полной. |
||||||||
|
|
|||||||
персональщик - полтинник. Но он бывший гонщик...., имеет навыки экстремального вождения..Ну и вообще он мне - товарищ. Еще у него бонусы бывают часто (в размере 20-30 тыс в месяц....., в общем человек, которому можно много доверить. Скажем так - правая рука во многих личных вопросах. У остальных водителей - возят грузы по Москве - 45 000. Средняя зарплата менеджера в моем бизнесе - 70 000. Дешевле хорошего специалиста не найти. Именно ХОРОШЕГО. Можно конечно взять человека и за 30 000р ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: У меня водитель, который в 6 утра из дома выезжает, чтобы ребенка в школу отвезти, потом работает, потом в пять вечера ребенка домой везет, а потом обратно домой в область возвращается, получает 35 тысяч. Иногда и меньше работает - когда каникулы.))
|
||||||||
|
|
|||||||
Тайсон, не знаю, откуда у тебя познания в жизни столицы, но ты не прав в определении зарплаты 50 000р как "нереально даже для Москвы" Человек должен иметь достойную зарплату, что бы нормально жить, что бы ему нравилась его работа, и наконец что бы он не был вынужден воровать на этой работе и крысятничать, а так же что бы он ценил и работу, и работодателя. Я бы платил больше, но пока не имею такой возможности. Для меня моя работа - это не средство зарабатывания денег , это просто то, что мне нравится и что меня интересует. Доходы у меня капают из других мест. Это тоже конечно доход.....но....пока не такой, как хотелось бы. Взял много оборудования в лизинг....пока выплачиваю потихонечку. Больше половины знакомых мне конкурентов по бизнесу закрылись. Кризис. Можно сказать что работаю сейчас с минимальной прибылью..., но я уверен, что если мне удастся сохранить тех людей, которые у меня есть, немного погодя начну дышать немного посвободней и порву просто всех....с такими-то людьми. Я ценю своих людей. Я знаю почти все о каждом. Я не говорю о чернорабочих, которые могут меняются как перчатки и от которых по большому счету ничего не зависит. Я говорю об основной массе менеджерского состава, и водители входят в число нужных людей. У меня водитель если нужно выйдет в 6 утра и будет работать до 2-х ночи......, и не будет конючить, возмущаться и ныть. Он знает, что каждый потраченный им час ему возместится. Кстати, я плачу 50 процентов зарплаты..., остальное платит бухгалтер ![]() ![]() ![]() а хозяин данного бизнеса мой отец. Но ему неинтересно этим заниматься. А мне интересно. Так что по большому счету я - нищий голодранец ![]() ![]() ![]() Жаль, Тайсон, что ты не ценишь своих людей... Хотя, не был бы ты таким, не был бы там, где сейчас есть, наверное.... ![]() Мы постоянно выезжаем летом например на 2-3 в дома отдыха на Волгу, Оку, Селигер всей компанией. Влетает в большие суммы, но это стоит того. Дружный коллектив это очень много значит. Да и деньги - по большому счету не главное....главное - это отношение между людьми внутри компании, это отношение самих работников к своей работе, к компании, к руководству. Ты знаешь, Тайсон, у меня когда люди выезжают в отпуска, а как правило отдыхают они за границей, мне постоянно кто-то что-то привозит в подарок.... Это классно, Тайсон, когда тебя уважают не потому, что боятся, а потому, что ценят...... Но тебе, олигарху Пермскому, думаю это не понять. Думаю, тебя больше бы порадовала бы четвертая машина в твоем гараже ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: +100 ИМХО, сельхозка в одной из чернозёмных областей имеется. За последние годы ни одной проверки (предприятию уже 8 с гаком лет), ну да хрен с ними, с проверками, призжает глава района и спрашивает:" Не требуется ли помощь" и "не возьмёте ли ещё ххх га под производство". Ни намёка на откаты и подобную шнягу. И всё это на серьёзе. Губернаторова жинка была, предлагала помощь по какой-то там гос.программе... По первости, у меня, привыкшему к работе в Мск, такие пассажи вызвали крайнее удивление. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Может и неправ, я тебя услышал. Цитата: Это вообще не понял? Цитата: А ГДЕ ![]() ![]() ![]() Цитата: Мои тоже ездят, я тут причем? ![]() Цитата: Меня уважают за то, что люди получают достойную зар. плату вовремя, а не за то, что боятся. И уж точно не будут больше уважать за то, что я с подчиненными буду в дом отдыха ездить ![]() ![]() ![]() Цитата: Я новым авто всегда рад. А больше, чем что? Кстати, давно хотел сказать. Завязывай уже из под этого клона общаться, смешно уже. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Например, что бы переманить меня, специалиста не очень большого, нужно предложить 35-40 т.р. Вот если был безработным, то на 27 т.р. пошел бы.Но я ведь живу и работаю не в Москве. А для тех кто живет в Москве 27000 руб это не много. Тем, кто снимает квартиру на эти деньги не прожить. А коренные москвичи привыкли к более высоким уровням зарплат ибо вращаются в кругу таких же как они более высокооплачиваемых людей (в массе своей, есть конечно и исключения). Думаю, можно и в Москве шофера за 27000 руб. в месяц нанять. Например, в свое время меня водитель возил в гос. структуре. Получал он не очень много, за то постоянно отпрашивался по поводу учебы и по другим поводам. Был молод и неопытен как водитель. Кстати, если возвращаться к тематике форума, то взять на содержание блядь дешевле в провинции. У провинциалок запросы куда меньше! |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: помнишь был йузэр ![]() ![]() ![]() ![]() таГ он пЕсал, что водила у него тоже друК ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() к чему это я? ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
я как то года 3назад искал работу, ничего нормального не видел, в ООО Рога и копыта" звали, но я туда не хотел, а в что то стоящее и на хорошие деньги -хер. Сейчас знакомый IT уже год без работы, работал на производстве внедрял SAP3, степень MBA. ни может ничего найти стоящего и денег больших не ищет и дома уже сидеть заипалсо. Ещё по банкам есть человек уже в годах правда 50лет, грит как мой возраст узнают даже не разговаривают, хотя человек всю жизнь с клиентами проработал, возглавлял филиал, вёл крупных клиентов. нихера не могут найти и денег просят не намного большего твоего водилы. |
||||||||
|
|
|||||||
Если ты считаешь зарплату в 27 рублей достойной....ну тогда ладно. Если твои работники считают такую зарплату достойной, тогда думаю прав Красавец, когда давал некоторые определения по Перми.... Попробуй как проживи в один из месяцев на 27 штук.., я бы посмотрел на этот с интересом. Сомневаюсь, что цены у Вас намного ниже Московских. На такие деньги существовать можно, но жить, как ты говоришь достойно....что-то уж очень сомневаюсь. У нас разные взгляды на жизнь и мы друг друга не понимаем ВОООБЩЕ. Ты лично не вкурил и половины того, о чем я говорил. Пояснять не буду. Лень, да и не хочу. Алигорий ты тоже не понимешь. И по моему с чувством юмора проблемы.... Предлагаю на этом закончит наше с тобой бесполезное и бестолковое общение. ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
зря думаешь что в регионах всё дёшево, продукты там дороже, а импорт весь с мск идёт, там концов не со считать. Услуги дешевле +недвижимость, остальное дороже. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: На чем экономишь? На своем доходе? Сокращаешь издержки? Людей? |
||||||||
|
|
|||||||
я не все посты отслеживаю ![]() а водила у меня не десантник ни разу....он и в армии не был, да и ни к чему это, когда есть масса других более важных качеств. а то что друХ....тут есть паралели.., да думаю они есть почти везде, во всяком случае знаю массу таких примеров. ![]() И вообще он мой одноклассник, которого знаю с детства и доверяю как самому себе, для меня это важнее. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Гы ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
который либо не знает уровня зар. плат в регионах, либо провоцирует непонятно на что. АЛИгорий не понимаю. Жить на 27 тыс. в месяц пробовать не буду. Каждому свое(с) Цитата: Договорились, кто первый напишет друг другу пост, тот 3.14добол. Твоего основного ника это тоже касается, ок? ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
да я по большому счету не экономлю. Большая часть доходов уходит на оплату оборудования, взятого в лизинг. Пытаюсь не выдергивать из бизнеса вообще ничего для себя. Мне лично на жизнь и веселье много не надо, на это у меня капает копейка малая с недвиги, которая есть лично у меня. В принципе, я просто занимаюсь любимым делом. Кто-то марки собирает, кто-то музыкой увлекается, а мне рекламой заниматься по кайфу. Доходы сейчас конечно не такие, которые были даже три года назад, когда накручавалось по три конца. Сейчас тендерная система, деньги выделяются на рекламу не большие, считается каждая копейка, приходится что бы выжить в бизнесе работать на совсем мизерных прибылях. Если бы было не интересно, дано бы все это бросил, ездил бы отдыхать, доходы малые с недвиги позволяют (есть свои площади, которые сдаю). Да и выживаю за счет того, что не плачу за аренду, как многие. Предприятие, офис и оборудование находятся на собственный площадях. Будет совсем тяжко, закрою все нахрен, продам и сдавать буду в аренду и эти площади, на бутерброд с черной икрой хватит ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
ну как можно ситать четвертной нормальной зарплатой.....даже в Перми?!!!!! ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
И я не клон. Это мой основной.....жизненный ник. А когда банят могу выйти под клоном. Но этот ник - не клон ни разу. Хотя, если тебе так удобней думать, думай как хочешь..... ![]() даже самому интересно, с каким юзером меня асоциируют....во ему не в масть-то ![]() ![]() ![]() а он и не знает, наверное ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
ясный перец, что много таких людей, хороших специалистов, оставшихся без работы. Но у меня например людей не много, средний возраст 30 - 37 лет, я могу конечно поменять кого-то, заплатив ему в два раза меньше, но во первых я этого кого-то не буду знать, не могу ему доверять, да и особой экономии для конторы не будет по деньгам. Может я и не прав. Но меня во всяком случае данная ситуация устраивает, которая есть сейчас. |
||||||||
|
|
|||||||
да было много весен.., разных....и как раз они то все и показали. ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Если ни о чем не собираешься договариваться, то зачем тогда САМ предлагаешь: Цитата:(с) ???? ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Для тебя или Тайсона - это сложно. Для большинства населения страны, в т.ч. Москвы - просто. Цитата: Слышны пацанские нотки.... Достоинство определяется толщиной кошелька ? Конечно, толщина во многом помогает. Но зачастую, козел с толстым кошельком (Никого здесь не имею ввиду), остается козлом, а не человеком. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: +100 Но эти понты быстро выветриваются при наступлении трудных времен. |
||||||||
|
|
|||||||
Я по общераспространенной классификации – офисный планктон. Но я занимаюсь развитием бизнеса: езжу по регионам, пытаясь обеспечить определенные уровни продаж некоторых услуг, а, кроме того, я занят развитием этих самых услуг - их качества, уровня их оказания и др. (со мной для этого работает небольшой коллектив людей). В какой-то степени (конечно, не в полной) такая работа позволяет мне сделать вывод о том, где и как работается 1.С точки зрения взаимодействия с органами государственной власти: Москва – самый сложный регион. Главное препятствие - большие деньги, которые требуются для результативного вхождения в какой-либо кабинет. Совершенно неважно при этом насколько качественную вещь ты предлагаешь, насколько нужную и своевременную. Также очень большое число посредников и всяких фирм-прокладок, которые осуществляют всего лишь коммуникации, но «отжирают» очень большие деньги. Москва – очень тяжело. Но только до того момента, пока не начинаешь взаимодействовать с федералами. С этими людьми практически невозможно работать. 2.С точки зрения взаимодействия со средним и большим бизнесом: Москва однозначно гораздо более «продвинутый» регион. Здесь есть деньги, которыми владельцы и директора готовы рискнуть в поисках консультирования в некоторых вопросах. В регионах что-то объяснить практически невозможно. С малым бизнесом вообще тяжело. Правда, я списываю это на то, что я не умею с ним работать. Хотя… Наверное, все-таки не умею Все чистейшее имхо :о))) С уважением, Catcher |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Связи между "козловостью" и толщиной кошелька вообще не вижу. ![]() Цитата: Знаешь, Стив, безусловно, лет 15 назад в студенчестве я жил на 70-100 долларов в месяц, и не считал это сложным. Мой водитель вполне доволен уровнем оплаты своего труда, ибо нормальная зарплата водителя легкового авто в Перми составляет около 16000-18000 рублей. Более того, исходя из того, что я частенько после работы езжу ипацо сам за рулем ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: вапрос знатоГам ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Я имел ввиду, что в 270000 рублей/месяц мне по расходам уложиться трудно ![]() Учитывая, конечно, все расходы. ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
я канешна, панимаю ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() но из Цитата: ну никаГ ![]() Цитата: |
||||||||
|
|
|||||||
Почему? Как раз впрямую и следует ![]() ![]() Ну ладно, проехали, скажи еще, что сам в 270000 рублей укладываешься? ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: а я не знаю, во скока укладываюсь ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: |
||||||||
|
|
|||||||
я |
||||||||
|
|
|||||||
Вот, зараза... Такой ответ писал - прям роман по объему, в итоге, при отправке какая-то голосовалка появилась, я в обратку, скопиравал из кэша...
|
||||||||
|
|
|||||||
что значит подобный уровень? Если я считаю, что полтинник рублей это более-менее нормальная зарплата, то ты значит думаешь, что обеспечивая такую зарплату обеспечиваешь уровень жизни, подобный твоему? Только что ты говорил что на 270 000 прожить не можешь и тебе некомфортно, а тут полтиник ассоциируется с уровнем жизни, подобным твоему....чего-то как-то не складывается. Если стоимости коммунальных платежей, продуктов и одежды более-менее схожие между Москвой и Пермью, как можно прожить на такие деньги как 16000 - 18 000? Еще раз повторяю: существовать можно и на 3000 руб в месяц, не сдохнешь, но нормально жить - нельзя. ты считаешь, что люди нормально живут на такие деньги, потому как ты далек от этих людей. наплевать тебе на них. Ты такой же буржуй, как и я, только ты еще и жмот ![]() Я считаю, что никаких ДОСТОЙНЫХ денег ты не платишь..... Может по меркам Перми так оно и есть. А если так оно и есть, тогда прав был Красавец, грустно все это. У Вас получается нет средней прослойки. Или богатые, или очень бедные. 16 - 18 тонн - это зарплата нищего. Мне лично стыдно платить хорошему специальсту такие деньги.... По меркам Москвы - это издевательство, хотя повторяю, цены между Вашим мухосранском и столицей почти одинаковые на поддержание жизни. У Вас люди-то вообще мясо-то едет? Или только по выходным и праздникам? ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
я укладываюсь в 100 - 150 000. Причем ем в ресторанах, пользую фей частенько, в принципе, не отказываю себе вообще ни в чем. Не понимаю, на что в Перми можно потратить столько денюх? Черную икру намазываешь ложками на батоны? ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Каждый живёт как может, и дело Тайсона, как ему тратить его деньги и пить с подчинёнными или нет по праздникам. Я думаю он и вертится в кругу друзей с такими же "взглядами". Главное чтобы не забывал "старых друзей" -Форумчан, в КСануы не приезжает, так хоть денег бы высылал (на 270тр не претендуем, можно и по меньше) ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: был иногородний меценат, спонсировавший банные утехи местных обитателей. |
||||||||
|
|
|||||||
если отдыхать всей семьёй 4-5 раз в год по 2 недельки, а в "рабочие месяцы" Цитата:, то, раскинув средне по году и получишь в месяц примерно ту сумму, о которой аффраниггер ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: если к этому ешшо выписывать стрипок из регионов чтоб прилетали ![]() то Цитата: в эту сумму явно не впишешься ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Всё верно. Только не верно то, что 5% населения якобы определяют (исходя из своей жизни) то, как надо жить осальным 95% (это я не про Тайсона, а про то, что Красавец сказал, что-то про "достойно" - это много денег(не дословно)) |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: в их постах. |
||||||||
|
|
|||||||
Началось все отсюда Бандерлог апеллирует к Тайсону по "достоинству", упоминая оценки Красавца. |
||||||||
|
|
|||||||
что если средняя зарплата по перми 16 -18 тыс, как говорит ухогрыз, тогда Пермь можно вообще считать Мухостранском, поселком городского типа, заполненый нищими голодранцами, а не нормальным городом с нормально живущими там людьми. У меня нет ни одного знакомого с такой зарплатой.., даже зарплата у грузчиков 25 000 - 30 000р. Ужос.., не хотел бы я жить в Перми... ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Мифический персонаж Прапаведник втирает Тайсону по величину зарплаты, называя маленькую зарплату "недостойной", а не людей получающих ее, недостойными. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Можно, только вот, похоже, какие-то оценки у вас с Тайсоном "крайние" Цитата: Знаю немало крупных компаний, где в штате есть грузчики. Москва. З\п у них - 15-20 тр. Да, текучка. Но не 30. Более 20 не встречал. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: у него не крайние оценки, а бескрайние в своей глупости. |
||||||||
|
|
|||||||
Дальнейшее обсуждение можно найти здесь >>> |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Раньше жил на 27000, посему, если вдруг, свалицО такая сумма как 270000, то он просто не будет знать, что с ней делать, посему и дискомфорт. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Дупыч, я про это и пишу. ![]() За один поход в стрипак можно потратить 80000-100000 рублей. ![]() ![]() ![]() Кроме того, если амортизацию автомобилей посчитать, то тут вообще конство получится, про страховки я уж и не говорю. ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
с его мощными апперкотами и левыми крюками :-)) но Вы, блин, расстроили меня своим сообщением зачем высчитывать финансовые пределы? ... тем более, как я понимаю, Вы с этим человеком и не знакомы вовсе да мало ли что... может жена тратит, может детей куча, может лекарства человек покупает каждый месяц DuploDoc-то стебался просто Но в целом, я понимаю очень хорошо о чем Вы говорите И мне Ваша позиция близка. Но у нас дела с Вами такие, где качество человека, квалификация играет очень большую роль... наверное, у Тайсона немного другой бизнес в моем деле люди еще такие сложные: квалификация (есть персональные консультанты бывших министров и т.д.) такова, что могут и подиктовать, многие весьма своенравные, многие старше меня, творческие люди... целый день человек пишет одну страницу, но !!! черт побери, какая это получается страница ... эти люди зачастую гораздо умнее меня, намного опытнее и т.д. и т.п. с такими людьми у меня совершенно другой симбиоз ... приходится выстраивать другие отношения Catcher |
||||||||
|
|
|||||||
средний отдых хорошо зарабатывающего человека (например, сардиния, лигурия) 15 дней билеты на семью из 4 человек ~ 70 000 * 4= 280 000 руб отели ~ 500 000 рублей собственно отдых - 300 000 рублей __________________________ ИТОГО - 1 100 000 А всего 4 отдыха * 1100 000 = 4 400 000 Так что в среднем в месяц выходит ТОЛЬКО НА ОДЫХ - 370 000 рублей Catcher p.s. я отдыхаю гораздо дешевле, примерно около 400 000 руб. на двоих, так как у меня нет детей и летаю экономом |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Смотря в какой области проект. Если в IT и проект довольно крупный, то даже же в таких городах, как например Ярик, Тверь (список можно продолжать), просто народу столько грамотного не найдешь ибо все давно уже в Москву свалили. Некому просто работать будет. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Заблуждаешься. Коренных в Москве и 10% наверно наберется и те в большинстве будут старики, остатки недобитой интеллигенции и тд. и уж никак не бизнес-элита. К тому же просто москвичи (не коренные, но с пропиской и квартирой) как бы это парадоксально не звучало, вполне могут себе позволить рабать (это правда не значит что они так и делают все) и за меньшие деньги чем приезжие, ибо расходы меньше существенно. |
||||||||
|
|
|||||||
да даже хороший, грамотный и талантливый дизайнер и верстальщик стоит немало денег, хотя позиционирующих себя таковыми бестолковых товарищей море вокруг. Они предлагают себя за небольшие деньги. Но нахрен они нужны.... Хорошо дешево не бывает. Главный принцип рекламы и полиграфии: Хорошо, Быстро и Дешево не бывает одновремено. Бывает либо: Хорошо, Быстро, но дорого Быстро, Дешево, но не хорошо Хорошо, Дешево, но не быстро и такую же аналогию можно привести по отношению к людям, специалистам. У тайсона видно немного другая специфика. Можно набрать кучу гастарбайтеров бестолковых.., зато дешево и сердито.., не важно, что потом все развалится, главное поменьше затратить, подороже продать, а что потом с этим будет, да пофигу.... ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
если оставлять по сотке в месяц в стрипах.... можно еще было просаживать по десятке зелени в казино.... ![]() слишком расточительно к деньгам относитесь, товарищ. ![]() зато у водилы зарплата 27 деревяшек.., на которую он может достойно жить аж целый месяц.....кутииииить может....... |
||||||||
|
|
|||||||
Город, претендующий на звание "столицы" Урала, с мощным развитым производством, строительством прущим в гору.... и имеющий среднюю з\п в 16 тр.... это на самом деле - глубокая провинция. |
||||||||
|
|
|||||||
Стив,это не к тебе, к твоему посту прицепился, а обращаюсь ко всем отметившимся. Господа, а вы в курсе, что в стране ЭрЭфии до сих пор есть зарплаты в 5 и менее тыс. руб. в мес. На которые живут (как, не знаю. Плохо, наверняка.) В основном депрессивные с/х и эксшахтерские регионы. И держатся люди за эти места, ибо работы вообще нет. Никакой. Что, "они сами выбрали свою судьбу"? |
||||||||
|
|
|||||||
средняя "хорошая" зарплата... 10 000 руб. для примера, директор дома отдыха получает 20 000 -30 000 руб. |
||||||||
|
|
|||||||
просто кому-то не повезло....родится где-то и жить. Кстати, в Москву приезжает очень большое количество людей из других регионов, и как ни странно, добиваются очень многого и живут иной раз лучше Москвичей. А нам, думаю, просто повезло......родиться в столице. У нас изначально положение лучше, но многие эту фору не используют. Ленивые. Крутые, не крутые...но факты остаются фактами..... И себя лучше сравнивать не с южноафриканскими странами и их жизнью, а например с жизнью в ОАЭ....вот к чему надо стремится........ Имея миллионные доходы, тратя 270 000 р в месяц на семечки, в тоже время платя своим работникам по 16-25 штук, ты считаешь это не является показателем того, что кто-то просто наживается на труде работников, потому как у них нет других вариантов и они обязаны что бы выжить трудиться за "фисташки"? Я не понимаю вообще, почему меня тут пытаются убедить в какой-то ерунде? Разве не очевидна реально полоса, с которой начинаются более-менее нормальные зарплаты, которые просто необходимо зарабатывать для нормальной жизни.... Да по моему даже предлагать людям работать за доход ниже сораковника......это просто неуважение...стыдно. ![]() У тебя много знакомых с доходом 25 тыс. в месяц? Может и есть конечно же, но если только временно, в момент, когда потерял работу и ищешь другую.., так переконтоваться. Но если человек работает все время за такие деньги, его это устраивает.., значит он просто лентяй....или неудачник......или родился в каком-нибудь мухосранске и работает на рвачей и кровососов, типа некоторых......которые сами создают такое положение в регионе, потому как это удобно.......когда все вокруг получают одинаково-нищенские зарплаты. Видел я такие поселки городского типа. Народ там просто бухает.., от безысходности. И жаль, что если у некоторых есть возможности и в их силах изменить хоть что-то для жизни людей в своем регионе......, а они заняты просто набиванием своих карманов......да еще и кичаться этим...... Есть такая пословица; ты никогда не будешь богатым, пока не будешь щедрым. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вот тута ты как дитё малое, чи тупой пизднесмен рассейский из серии "нехай пирожные хавают!". А тута Цитата: Настоящий коммуно-анархист! Т.е., хороший человек! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Ну дык, ху из мистер Бандер? |
||||||||
|
|
|||||||
что-то среднее. Просто имею свои определенные взгляды на некоторые темы. Но большинство юзеров со мной не согласно, это я знаю. И еще я знаю, что счастье вовсе не в деньгах, и даже не в их количестве. Есть много чего другого, более интересного.... |
||||||||
|
|
|||||||
--- |
||||||||
|
|
|||||||
и что в этом хорошего? Да есть такие зарплаты, и они почти везде....но это не зарплаты.....это издевательство, и считать подобные доходы у граждан достойными, когда сам в месяц тратишь четверть ляма на стрипок и пиздоторговок......мне кажется вообще не айс. Вопрос в том, что я не спорю, что такие зарплаты есть, я говорю о том, что это НЕПРАВИЛЬНЫЕ доходы, так быть не должно, а пытаться меня убедить, что это нормально, потому как БОЛЬШИНСТВО так зарабатывает....ну это бред же. Человек должен за свой труд получать зарплату, на которую он может одеть себя, жену и своих детей, а так же нормально их накормить, желательно мясом и фруктами, сходить с семьей в театр или кино..., выпить вискарика или водочки в выходные....в общем жить..., а не считать, сколько осталось до следующей зарплаты и придя в магазин думать долго, на что потратить последние сто рублей, на молоко или на хлеб. |
||||||||
|
|
|||||||
но если люди сидят и не чешут жопу... их устраивает... а обсуждение Такйсона- тухлая тема... вот если бы он отписал, как потратил все бабло, отложеное для стрипок на пермский детский дом... или районный детский садик- было бы хорошо... но... начни с себя... |
||||||||
|
|
|||||||
вопрос в том, что делают подобные тебе, что бы в твоем городе люди лучше стали жить? И никогда твой город не будет хорошим, и будет он Мухостранском, пока такие как ты, имеющие возможность влиять и что-то изменять, будут плевать на то, как живут окружающие (подобная мысля в одном из твоих постов пролетала). Тебе комфортно, и ладно..... да что разговоривать с таким как ты...все равно ты ничего не понимаешь, ....не понимал и не поймешь. Ты лучше выпишешь себе одну фею из Москвы, за пять зарплат твоего водителя....или я не прав? ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
уже начал...и давно я много чего делаю...причем полезного, ....... на самом деле у меня есть все, что нужно..., и даже больше.....и во всяком случае жизнь тех, кто меня окружает, стараюсь сделать как можно более комфортной. и что самое интересное, у меня это получается... ![]() а тайсона обсуждать....да что его обсуждать..........просто не люблю, когда мне в уши дуют какую-то хрень. он же сам себя считает отличным парнем.....а что в нем хорошего-то? Человек ценится своими поступками, тем, что он сделал для других.., а не тем, каких телок он себе выписывает..... я может и не лучше тайсона, да наверняка хуже, причем в несколько раз, но во всяком случае признаю, что я подлец и негодяй, не позиционирую себя 3.14здатым пацаном. И я много чего могу еще сделать полезного для других, но не делаю.., так как тоже в какой-то степени сноб и рвач и жмот..., ну и эгоист конечно же. ![]() а ты что не спишь? на работу что ли не надо сегодня.... Я пойду посплю мальца...сегодня на работе еще дел куча.., потом вечерком ресторан, банька и фейки... ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: у меня не работа.... у меня "дела" |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ты же не 3.14здлявая мартышка, правда? ![]() Фтыкай сюда. Предлагаю пользоваться официальными данными Госкомстата. По моей ссылке СРЕДНЕМЕСЯЧНАЯ НОМИНАЛЬНАЯ НАЧИСЛЕННАЯ ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА РАБОТНИКОВ ОРГАНИЗАЦИЙ в экономике в целом в 2008 году составила 17226,3 рубля. За 2009 год официальных данных пока не нашел, но имхо, по итогам этого года средняя зар.плата будет меньше. В январе посмотрим оф. данные. Т.е. по твоей логике, практически вся Россия - это глубокая провинция. ![]() ![]() ![]() Мой водитель, который не имеет высшего образования, и который работает в среднем меньше 7 часов в день получает в полтора раза больше средней зар. платы в экономике России. ![]() И кроме того, мое имхо, что столица Урала - это Екатеринбург. А теперь сходи еще сюда , если не затруднит. Цитата: Тут даже Московской области нет, т.е. она дотационна. Цитата: Стив, я настоятельно прошу не называть миллионный город, в котором живу я и другие юзеры Форума такими словами, это обижает. ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Фтыкай. Цитата: Я, кроме того, больнице помогаю, одной спорт. федерации помогаю, даже зоопарку ![]() ![]() Но какая связь между тем баблом, которое я трачу на себя и свою семью с благотворительностью или размером зар. плат, которые я плачу сотрудникам, я, хоть убей, не пойму. ![]() Злодей правильно написал: Цитата: |
||||||||
|
|
|||||||
Это еще раз доказывает, что Москва и замкадье-это разные страны... Вы блин приедьте в любой НЕДОТАЦИОННЫЙ, то есть самодостаточный регион и ради интереса, попробуйте найти работу с окладом скажем 100 000 рублей. Почему то все московские компании, приходя в регион и набирая сотрудников, резко снижают з/п. Т есть за одну и ту же работу в Москве и Невмоскве один и тот же человек будет получать разные деньги...При этом в Москве продукты и одежда НАМНОГО дешевле, правда услуги НАМНОГО дороже.... ИМХО--ЗАЖРАЛИСЬ..... У нас даже бабушка отнесет больному ребенку последние деньги.... А для стива и иже с ним согласных- приезжайте в регион ЛЮБОЙ, открывайте дело, стройте бизнес, и платите людям ту зарплату, которую считаете нужным...Бизнес счас в ЛЮБОМ регионе ВАМ помогут поставить и не попросят за это НИЧЕГО.... Вот когда сделаете так, то может кидать во всех ссаными тряпками, а пока как у Жванецкого про устриц.... |
||||||||
|
|
|||||||
Т.е. по твоей логике, практически вся Россия - это глубокая провинция. Дааа…так и Питер провинцией назвать можно…И называют, сам слышал!!! А вообще интересно послушать от юзеров точное определение самого слова «провинция». Где она начинается и где заканчивается? И в чем её недостатки и преимущества?
У меня водитель на своем автомобиле ( новая королла)15 000руб. получает. Полный рабочий день. До кризиса 25 000руб. получал… И что? Работает и не выЁживается, т.к. это теперь РЫНОЧНАЯ стоимость! Рынок и определяет… Все сокращают расходы, обьемы производства и продаж падают, стало просто экономически невозможно платить так как до кризиса…Сейчас безработица в Е-бурге, ( думаю, даже больше чем в Перми) поэтому люди держатся за своё рабочее место… Стив, я настоятельно прошу не называть миллионный город, в котором живу я и другие юзеры Форума такими словами, это обижает. Тайсон, ты не понимаешь, это Стив шутит так... Просто ИМХО у Москвичей всё, что не Москва – это провинция…даже Питер…поэтому как-бы "поглядывают свысока" на другие города... А еще, вот скажи, ты лично, хочешь уехать жить и работать в Москву? Уверен, что нет…Вот и я не хочу. «Нас и здесь неплохо кормят» и «тут наша Родина»(с)…хе-хе… Я, кроме того, больнице помогаю, одной спорт. федерации помогаю, даже зоопарку Помогаю детской больнице…маленьким детям «отказникам». Ну памперсы-шмамперсы всякие,обогреватели,одеяла-простыни, лекарства привожу и т.д. А какая связь??? Хммм…Ну наверное как-то на душе спокойнее и лучше когда помог брошенным детям…и на себя с семьей тратить приятнее потом. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Нифигасебе ![]() ![]() Цитата: Когда шутят, ставят смайлики. Цитата: Конечно нет. Я про это писал, наверное, раз десять на Форуме. Цитата: Может быть - я об этом не думаю. ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Нифигасебе Нет, не доплачиваю…Только плюс 5 000р./ мес. компенсация на бензу и мобилу… Когда шутят, ставят смайлики. Ну мне, во-всяком случае, показалось шЮткой-юмора…
Так и я особо долго не задумывался…Привез, отдал да забылось до новой поездки… |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Даааа. ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
1.Тайсон, мне глубоко не безразлична вопиющая социальная несправедливость, когда в России, "верхи" получают во много раз больше "низов", по сравнению в Европой. Необоснованно, имхо, получают. Только потому, что сели на "административный ресурс". (Есть исключения, но их мало). 2. Средняя з\п в 16 тр, кстати, предполагает в том числе, что из пятидесяти человек, получающих "среднюю" зарплату в 16 тр., один получает 270 000 руб., остальные 49 - по 10 816,32 руб. ![]() 3. Смайлики, когда шучу, забываю ставить, ибо шучу пессиместично. Обидеть город и тебя не хотел, извини. |
||||||||
|
|
|||||||
У меня офисный (не личный) водитель на своем авто (жигуль, а другой и не нужен) тридцать тысяч на руки получает. Плюс бензин и телефон. Другие расходы, в т.ч. амортизация авто не оплачиваются. Смена у него выходит не менее девяти часов. Работа в выходные (если требуется) оплачивается дополнительно, по договоренности. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: зачем платить 100 000 руб., когда можно не платить?
|
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: в Омске таже песня и хрен куда устроишься, когда Рома в Сибнефти рулил "Омский НПз", в области деньги были, последние годы доедают остатки роскоши. Молодёжь после институтов и Универа местного повально валит в мск, редко Питер или ваще за границу. манагер рекламного агентства получает штук 5 не больше, его нач отдела 10-15 не больше и чтобы стать нач отдела нужно лет 10 проработать, цены на еду дороже, с такими ЗП и квартиры, которые дешевле чем в мск не подъёмные. Про бонусы размеров мск, там только в книжках читают про бандитов)). Я как то года 3 назад перечислял девчёнке маленькой на операцию деньги. Там потом реестр вывешивали по платежам, чтобы все дошли деньги. Там были суммы по 10 и 50рублей это платили пенсионеры, есть ещё у нас люди в стране, что не говори |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А если бы они в Москве туже работу выполняли-так же бы получали или больше? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: примерно также. ибо, по сути, они выполняют менеждерскую работу, отвечая за регион. это только должность красивая - директор филиала. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: так же как и везде, зависит от твоего профессионализма, знакомств-связей, личных качеств, образования и карьерных амбиций. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:
Всё зависит от «цены» специальности по региону…Зачем платить больше? Думаю, что Вы ув.Диско, согласитесь с таким постулатом, что Предприятие – это такая штука, которая ДОЛЖНА зарабатывать прибыль. Любой ценой. Даже ценой оптимизации и сокращением ФОТ. Не будет ПРИБЫЛИ – не будет и предприятия и тех-же рабочих мест. В предприятии есть люди влияющие и не влияющие на прибыль. С не влияющими проще. Это обычно водители, секретари, курьеры и др. Для них существует РЫНОЧНАЯ стоимость должности в том или ином регионе. Также они легко и быстро могут быть заменены на других. Поэтому цена такой должности невысока. В Е-бурге это цена = 15 000 -25 000р. А есть люди влияющие на прибыль. Например ком.дир., руководители крупных и средних проектов, менеджеры и т.д. С ними сложнее, т.к. это действительно специалисты, многие даже с большой буквы. За них работодатели держаться, частенько даже превышая планку среднерыночной з.п.. Сейчас, в Е-бурге ИМХО вилка разбега довольно большая, примерно 40 000 – 100 000р. Но всё-таки и со специалистами работают законы рынка и плюс/минус цена определенной должности по региону всё-таки существует. Конечно, странно сравнивать уровень ФОТ в областных городах с Москвой, т.к. стоимость «жизни» разная. Например: - в Е-бурге, стоимость покупки жилья гораздо ниже ( 2 – 2,5 млн. руб. однокомнатная квартира в районах прилегающих к центру) - стоимость аренды жилья гораздо!!! меньше. ( 12 - 15т.р. однокомнатная квартира почти в центре) - стоимость продуктов примерно плюс-минус одинакова (те-же «Метро» и «Ашаны» всякие) - цены на товары потребления примерно те-же - на услуги дешевле… - на коммуналку дешевле… Так, что теперь например, одинокий чел вполне может снимать жилье и жить тысяч на 25 000р. но конечно весьма и весьма скромно…увы...
|
||||||||
|
|
|||||||
в мск за коммуналку дотируют порядка 20-30% Правительство города, так что в регионе коммуналка выше. У меня есть по оМску оффер -1ка центр кирпич, без ремонта голые стены -500 тысяч рублей, с документами на собственность. Цена для "своих", но один хер показательная. Чтобы стать "хорошо оплачиваемым" специалистом нужно где то поработать, набраться опыта, раскрыть свои профессиональные качества и все эти годы жить штук на 5-10, с туманной перспективой. Это основной костяк молодёжи у кого папа и мама -"работяги с завода" |
||||||||
|
|
|||||||
Ну вот... Значит в Е-бурге не так уж и плохо всё...есть и гораздо "тяжелее" города... КСтати, а сколько жителей в Омске? |
||||||||
|
|
|||||||
молодец...
З.Ы. зоопарк... слона откармливаешь для ШАШЛЫКИНГА? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Стив, у тебя в глаголе ошибка. Верхи не получают, они зарабатывают. ![]() Цитата: Ну чего ты докопался к 270000 рублей? ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Цитата: Принято ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Ну то есть, Дискыч, в 30000 рублей входит амортизация авто, ТО, ремонт. Имхо, мой водила лучше зарабатывает. ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: В Омске 1,2млн население. Кстати был в Ебурге, Омск по современней |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Не, слонов не ем ![]() ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:
Возможны и варианты…Они (верхи) могут и просто ПОЛУЧАТЬ. Предварительно поработав над этим, конечно… Например: находясь в составе учредитей-акционеров предприятия(ий), но не участвуя в оперативной деятельности, можно плевать в потолок лежа на диване и регулярно ПОЛУЧАТЬ дивиденды…не?
|
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну так то да, ты прав. Просто, чтобы достигнуть такого уровня, нужно очень долго пахать, как папа Карло. Ну и директора иметь, которому доверяешь на все 100, а найти такого человека непросто. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Бандерлога |
||||||||
|
|
|||||||
о какой помощи в регионах, о каком свободном предпринимательстве?? Вы вообще из какой страны? смех да и только |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: время идёт, всё менятеся. Помню лет 10 назад случай был, в регионе одного строителя попросили школу новую построить под заказ обл администрации. Школу построили на открытии губер лично ленточку перерезал, прошёл месяц за школу денег никто строителю не платит, он и по кабинетам ходил и письма писал, нет денег и всё. В итоге достал видать уже, к нему налоговую проверку отправили и УБЭП до кучи |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Мне свезло...3раза тьфу... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Я вот, не слышал ни о какой помощи...и людей её получивших не знаю... |
||||||||
|
|
|||||||
если дела обстоят действительно имено так, как ты пишешь. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: в Уфе рядовой рабочий Группы Уфимских НПз получал 20т.р. в месяц. На завод с улицы хрен устроишься, так на всех НПз. После прихода "Системы-инвест" в собственники, ЗП сделали 10т.р. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вот я удивляюсь Вам. Вы сначала попробуйте, потом говорите. Скажите, в Москве человек может без отката, имея всего лишь бизнес-план, получить по гос. программе кредит 300 000 рублей? У нас запросто, и не надо НИКАКОГО отката. Может как безработный ссуду получить порядка 60 0000 рублей, там есть какие-то условия. А может и маслозавод начать строить, и 30% денег дает область в обмен на 30% доли. И землю бесплатно- и НИКАКОГО отката. И с сырьем помогут... Проснитесь, в регионах после кризиса настолько жопа, что ее вылизывают любому приходящему с баблом и желающему это бабло вложить в область... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: не ругайся! лучше на "специалист по маслозаводам" скажи масло какого маслозавода настоящее? в магазине 5вариантов "Вологодского масла", заепало гадать наепали или нет ![]() ![]() ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата: Было всего Три завода, имеющих право выпускать Вологодское масло, сейчас их шестье: Вологодский молкомбинат ВГМХА им. Верещагина(по другома УОЗ) Северное молоко(вроде сколькото процентов их принадлежит Вимбильдану-но качество держат) Шекснинский маслозавод-----------из этих покупай любое, дело вкуса, я предпочитаю Северное молоко остальные два: Сухонский молкомбинат Череповецкий молкомбинат Тут я пас- не пробовал и не хочу.... подробности Все остальное смело выкидывай в мусорное ведро |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ошибки нет, ибо речь не про тебя. Не ты ж сел на краник с нефтью или прихватизировал крупный завод? ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Стив я тебе так скажу, работать в офисе на не плохой ЗП, может в плане большого бабла и нетянет, но гораздо спокойнее и стабильнее, нежели руководство крупным заводом или реально руководить "краником с нефтью". Там случайные люди НЕработают. Там есть те кто числятся и ЗП на карточку получают, потому что "так нада", но таких на самом деле не много. В своё время в ЮКОС ещё посадили на "должность" зятя Ильзы Лиепы, короче родственника близкого, он сидел "шары катал" и никуя не делал, потому что в душе неёп в "нефтянке", в итоге был послан через месяц, не смотря на родню. Я эту тему краем глаза вижу, ничего халявного и простого там нет, большие деньги зарабатываются БОЛЬШИМ трудом (не имею в виду уголовщину). И особо зарвавшихся садят не сейчас так через пару лет, и примеров тому масса |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Да что ж такое....!!! |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: я видел эту дебильную рекламу. "Я безработный, пришел в службу занятости, написал бизнес-план:"если будет дешевая парикмахерская, то будет много клиентов" мне дали денег, теперь я владелец сети дешевых парикмахерских." Вы серьезно говорите об этом? Если так - уезжаю нафик в регионы... |
||||||||
|
|
|||||||
Но как человек раньше работавший в сферах понятных Тайсону, а теперь в сферах понятных москвичам - краткий резюм: 1. Что бы не говорили - Тайсон прав. Во-перВЫХ, его предприятие рядовые сотрудники считают за образцовое, где не кидают на з\п, платят неплохо, больничные позволены и т.д. 2. Прилетая на Кубу (или если брать конкретно Абизяна, в Египет), ни у кого не возникает мысли платить по 100 баков чаеВЫХ как в Царской охоте. А раз так, то и некорректно порядок уровня средних з\п обсуждать исходя из региональной принадлежности. 3. Уровень з\п в Москве определен ИМХО искл. ценами на недвигу и соответственно арендой. У приезжих те же проблемы, что и у фей. Сделайте аренду квартиры такой же как в Перми и Абизян со своим полтинником менагеру будет олигархом не меньше Тайсона. 4. У моего друга наманый заводик в Ебурге. Пришли конкуренты москвичи и подняли ставку сдельной работе в 3 раза. Большинство ломанулось туда. Сейчас уверенно курят бамбук. Москва тупо закрыло предприятие. Сегодня один совсем не глупый человек с этого форума по телефону задал мне один вопрос: Как вы вообще умудряетесь бапки зарабатывать? Я не могу ответить. Это реально сложно понять. Это все в комплексе надо видеть. Может потому, что шансов иметь папу, подарившего бизнес, и не сесть на иглу при этом там совсем мало. ХЗ. ГЫ: Тайсон у меня водитель получал 40, сейчас его босс забрал по надобности и он получает 60....но упорно просицца назад....московские парадоКсы блин ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: рекламу не видел, но приезжайте, если сумеете понравится тетеньке, то 300 штук ваши, правда, что вы на них сделаете, вопрос другой ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
- |
||||||||
|
|
|||||||
интересная статейка судя по расходам обычный дизайнер в Москве за неделю тратит почти четыреста штук ![]() ![]() хотя некорректно намешали расходы на себя и на работу а кто то вообще сам расходы не учитывает и не экономит: Цитата: |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: На самом деле оклад мало о чём говорит. Точнее, говорит лишь о том, что Вы гарантированно не будете получать меньше оклада. Но всё-таки, устраиваясь на работу, имеет смысл интересоваться не столько окладом, сколько итоговой цифрой (возможным разбросом итоговых цифр). У меня на прошлом месте работы (на государевой службе) был оклад... ну скажем так, смешной. Но в итоге (если смотреть среднемесячную цифру, вычисленную за год) выходило 5 - 8, а то и 10 - 12 окладов. И о чём тот оклад говорил? ![]() |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вся зар.плата белая, больничные позволены, в отпуска все ходят, переработку оплачиваю (работу в ВЫХодные и праздничные дни по закону в двойном размере) ![]() Цитата: +1 |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: +100 |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: интересная программа. субпрайм государственного масштаба? вообще дело полезное, если занимаются выдачей кредитов частные банки (на что надеюсь), даже если кредиты гарантированы государством. Даже если все эти деньги спишут, в текущей ситуации эффект будет скорее положительный. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: ???? вообще-то наоборот, аренда ходит за зарплатой. срезали зарплаты прошлой осенью - через месяц просела аренда. в 98 году было то же самое. и наоборот. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Я имел ввиду, что дефицит кадров, особенно недорогих в Москве обусловлен невозможностью платить высокие ставки по аренде. Человек, готовый работать за 25-30 тыс. не может позволить себе сначала заплатить за аренду три ставки единовременно (первый месяц, полседний и месячную ставку посреднику) и после этого отдавать всю з\п за жилье. А аренда ходит за зарплатой людей, типа моего друга, который может себе позволить платить за арендованную квартиру 55 тыс в месяц. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: УВАЖАЕМЫЙ!!! если честно то всем бы таких руководителей... Респект и уважуха как говориться ,только что у Вас за бизнес такой???Пы.Сы: а можно к Вам наняться ВЕРНЫМ и ПРЕДАННЫМ чернорабочим или если пожалуете офисным планктоном??? |
||||||||
|
|
|||||||
Респект и уважуха. Жму руку и желаю скорейшего процветания. Позиция заслуживает уважения. А то подавляющее большинство владельцев бизнеса экономят исключительно на работниках, чтобы не дай боже не сократилась их собственная норма прибыли или как это там называется.
|
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Знал лично контору которая круто развернулась в начале 90х, бабла было немерено. Давали работникам займы под копеечные % на покупку машин, квартир. Те кто мотался по командировкам премии давали чумовые просто для того региона. Работники за границу ездили в пол цены, остальное платила фирма. Но всё течёт всё меняется, контора переехала в мск. Дела пошли хуже, нужных людей у партнёров сняли с ключеВЫХ постов. А денег проедать привыкли много. Пошли кредиты массово, которых раньше не было никогда. В 2003г. посчитали результат по году, чистый угар на 200лямов р. Вот тогда уже была совсем другая жизнь. Народ даже в командировки перестал ездить, т.к. суточные были 300р в день и сходить выпить с контрагентом за свой счёт предполагалось, подарки клиентами дальше авторучек и календарика не заходили. Премии исчезли как класс. Народ стал уходить, руководство которое считали чуть ли не родными и близкими и примером, превратилось в жлобов которые винили в сложившейся ситуации всех, кроме себя. Сейчас они ещё барахтаются ни смотря ни на что, но Разрыв по деньгам там порядка 300лямов р был. Балансы нарисованные, кредиты за откаты получены. Когда то настанет день расплаты. ген дир уже несколько лет ежемесячно платит в ГУВД и ФСБ, на него несколько заяв серьёзных есть, Суды регулярно идут. Недавно купили новую БМВ7, хотя знаю людей кому 50тр не могут пол года закрыть. |
||||||||
|
|
|||||||
Могу на личном примере разъяснить почему я ЗА таких работодателей.Работал в небольшой конторе которая постепенно росла и расширялась так вот отношение у работодателей было "отеческое" денег особо не жалели на з/п и премии,но при этом не забывали и про себя, т.е. з/п повышались только при условии что "свой" доход не уменьшится, но при этом все (за исключением "крысюков" ну без которых к сожалению не бывает) "убивались" за руководство .Затем эту фирма поглотила более крупная компания где во главу угла ставится личный доход и срать на сотрудников(не нравится - до свидания,наберём новых ) и отношение к руководству и выполнению обязанностей стало соответствующим (т.е. свои обязанности все выполняли,но если возникали вопросы типа выйди в выходной - получишь премию или отгул, то посылались все в пеший эротический тур)... вот так вот... |