Южонок ( ) 18/07/2002 11:46:09	"Геометрия семейных отношений" или "Как избежать двойной морали?"
	Выношу этот вопрос в отдельную ветку, т.к. считаю, что тема заслуживает отдельного обсуждения. Не будь этой темы, жизнь была бы другой. Ниже мое письмо обращенное к уважаемому Выху [было McDonald's Vs бифштекс\Re: Геометрия зароастризма]: За перепитиями реорганизяции последних дней темы, которые еще недавно вызывали интерес, были забыты, но, тем не менее, не потеряли актуальность. Одной из таких тем, на мой взгляд, являются семейные отношения ввиду их неизбежности при наличии семьи, а так же деликатности момента, связанной с практиками членов КЛС. С уважаемой Подругой можно полемизировать долго, но тщетно, т.к. на прямые вопросы она не отвечает, делясь с нами все новыми и неожиданными гранями ее мировосприятия (один Бог зает как, уживающимися в ее нерасщепленном соэнании) и пускаясь во все новые вихри головокружительных спекуляций. Что ж, ее цель достигнута - она снискала некоторую популярность. Моя же цель - всего лишь узнать ответ на простой и непростой вопрос "КАК?". Как вам удалось добиться этой симметрии отношений? Как сделать из жены единомышленника? Как на деле, а не на словах добиться этой свободы отношений и избежать лицемерия двойной морали? Думаю, вопрос этот наболевший, ровно как и неразрешенный для многих, и ваш опыт будет крайне интересен не только мне. Заранее благодарен! в связи с его ответом уважаемой Подруге [было "McDonald's Vs бифштекс\А ежели еще и буддизм с мусульманством подключить (+)"]: то можно такую концепцию выстроить, в которой любое деяние или помысел можно (в зависимости от ситуации) считать равно как греховным и постыдным, так и истиным и ведущим к благодати ИМХО - это и есть перый (и самый главный!) шаг к той самой двойной морали, которую так не любит уважаемая Подруга. а я подозреваю, что уважаемые доны проповедуют таки двойную мораль - мне можно потому что НУЖНО, а моей жене нельзя, потому что нельзя никогда За всех КЛСников не скажу, но один из моих принципов в жизни - это полная симметрия отношений... и жене моей можно все то, что можно мне именно и только потому, что это все я себе разрешаю. Было бы интересно сравнить подходы к решению этой проблемы, если кто-нибудь еще имеет такой уникальный! (лично я ничего подобного в реальной жизни не встречал) опыт построения семейных отношений.
Klarisa ( ) 18/07/2002 14:40:21	Re: "Геометрия семейных отношений" или "Как избежать двойной морали?"
	Вчера посмотрела про Эдди Осборна. Вот в его семье, мне показалось, как раз и нет двойной морали. Я тоже жила по принципу, что моему мужу можно все то, что можно мне. В результате - развод. Просто встретил неустроенную девушку, а эта мораль ему оказалась не по зубам. То ли он еще не дозрел до нее, то ли мораль была не его, то ли вообще все это аморально? Ну может еще какие-то причины. Например, любовь прошла. Или пришла. Я сама влюблялась и знаю как это тяжело быть вдалеке от обьекта своей любви и делить ложе еще с кем-то. Все дело в том, что она(любовь), как ни печально, проходит. А семья остается. Поэтому я бы не решилась никогда на такой шаг. А он решился. А мораль? Да все относительно в нашей жизни, для кого то это мораль, для кого-то двойная мораль, а для кого-то и понятия такого не существует. Все индивидуально. И, если удастся найти таки свою половинку, с которой одинаковое мировоззрение, то будут они жить долго и счастливо...
Южонок ( ) 18/07/2002 22:09:01	А Вых не отвечает…
	Да я только потому и задал свой вопрос, что, судя по словам Выха, у него все получилось на деле. Я и раньше слышал такие истории, только кончались они всегда одинаково, как у тебя. На словах все согласны, а на деле выходит, что кто-то обманывает либо себя, либо другого. Приходит время и расставляет все по местам. P.S. Если Вых нам не ответит, мы напишем в Спортлото!
Вых ( ) 19/07/2002 11:08:48	ЗанятОй сейчас Вых (+)
	И совершенно в непиз@ливом настроении пребывает Как только такой настроение на меня сойдет (может - сегодня ночью?) - отпишу, что я на эту тему DOOMаю.
stepol ( ) 19/07/2002 11:36:21	Re:
	А вот мое скромное мнение - двойная мораль начинается зачастую ( конечно, бывают исключения )с другой стороны... Мужчина всегда ДОЛЖЕН....приносить много денег.....шубы.... машины и пр и др..... "Чтоб не пил, не курил....." А вот женщина ИНОГДА МОЖЕТ, если захочет.....дать.....или еду приготовить...рубашку погладить...... может быть Когда есть настроение..... Причем мотивация в лучшем случае сомнительна - "голова болит" или "месячные" ( но минету или ШГ это ведь не помеха :) ), или "ну я же женщина"..... Вот и ищут мужчины некий эрзац ( а в случае с любовницами иногда и не эрзац )..... Там где и дадут, и возьмут и сделают..... А потом их и обвиняют в двойной морали, или они сами мучаются от этих мыслей.... "Неча на зеркало пенять..."
Южонок ( ) 19/07/2002 11:51:42	Re: Так это же совсем другое дело!
	"Дайте мне два билета по безналичному расчету! Дайте мне, дайте!.. Мне подождать? Я подожду! ... Эачем ты убил кассира?"
Южонок ( ) 19/07/2002 12:00:52	Re: еЯ
	Есть еще такая версия: Я должна еду приготовить...рубашку погладить......, а в конце дня еще и благотворительностью заниматься? А он что? Должен....приносить много денег.....шубы....машины и что бы не пил, не курил..... и ФСЁ?
stepol ( ) 19/07/2002 12:29:10	Re: еЯ
	Ну или так, тоже можно, согласен :((( СЦУКИ, короче :(((
jennet ( ) 19/07/2002 13:09:31	Re: "Геометрия семейных отношений" или "Как избежать двойной морали?"
	А я вот не понимаю надобность в семье людям со свободными взглядами. А смысл тогда быть семьей? Дешевле? Вдвоем легче жить? Кому, позвольте спросить? Это не модель семьи, а способ ее удержания в надлежащем "неразводном" виде. Никогда я не поверю, что муж может совершенно спокойно думать о том, что его жена в настоящее время спит не с ним. Нет, поверю, если мужу уже исключительно пофигу, где его жена и с кем. А тогда, пардон муа, какие разговоры о СЕМЬЕ. Все-таки в семье должна жить любовь, извините за анахронизм. А любимым человеком делиться никто не собирается. Я согласна, с годами любовь-страсть может перетечь в уважение, приязнь, привычку, но не пофигизм. То есть оба человека могут понимать, что что-то на стороне возможно (мы же разумные люди), но иметь (афишировать) свободные взгляды, мне кажется неестественным. Во всяком случае из уважения к себе. ИМХО
Южонок ( ) 19/07/2002 13:37:16	Re: Никак не избежать двойной морали!
	Так что, не избежать? Я, собственно, специалистов и спросил, т.е. тех кто практикует. Оценивать не буду. Оценка - вещь субъективная, зависит от точки зрения. Вых против двойных стандартов как раз и возразил. Вопрос в том, как реализовать на практике. При такой позиции [известной как ханжество: "мы этим занимаемся, но всех за это осуждаем (включая себя)"] ответов становится еще меньше, а вопросов больше. Например: Как соотносятся любовь и секс? Что такое верность: это когда ни разу или ни разу по любви? Что такое ревность: эгоизм собственника или забота о ближнем? И т.д. и т.п.
Klarisa ( ) 19/07/2002 13:54:58	Почитала тут...
	Примерила на себя...как, впрочем всегда мы это делаем... Деньги ...носил...шубы, машины не было...пил, курил - никто ему не запрещал гладить рубашки - не люблю, готовить - готовила, но в основном по выходным, секс...старалась не отказывать Важно еще его качесто, да , жаль, с годами что-то "приелось", на стороне происходило более разнообразно. По-моему, семья распадается, когда друг другу не просто безразличны - ПРОТИВНЫ. А так ведь люди расходятся-снова сходятся, уходят подумать и пр...так часто бывает
Южонок ( ) 19/07/2002 14:08:18	Re: Почитала тут...
	Ну вот подход: "секс...старалась не отказывать"... Трудно было, но старалась изо всех сил. Спокойненько так. Могу себе представить... Семья - это не проживание под одной крышей, ровно как и не безумная любовь. Любовь может быть, а семьи может и не быть - не синонимы это.
BOOM ( ) 19/07/2002 14:30:29	Эх.....(+)
	...если б жизнь, и семейная в частности подчинялась заонам геометрии да и вообще точным наукам. То все были счастливы и возможно б ДАЖЕ не было этого форума. А так береги свою половину, держи ее в счастливом неведении. И будет тебе щщщщастье!!!
stepol ( ) 19/07/2002 14:31:33	Re: Почитала тут...
	Ну вот смотри - вы оба жили примерно на "3-" , если верить твоим словам... А если он на "4+", т.е и деньги и машины и шубки...... и поездки.... Есть недостатки, у кого их нет.... а ты - "гладить не люблю, готовить по выходным, секс... старалась не отказывать..." т.е лежит такое "бревнышко " (sorry, если обидел) - "ну давай, потрепыхайся быстренько, если хочешь....." , а потом все реже и реже... И, спрашивается, НАФИГА мужику такое щщастье ??? Да, чуйства какие то , еще и ребенок например..... Но терпение ведь не резиновое !!!!! И в один прекрасный момент прорывает..... И ты еще вроде с семьей, а вроде уже и нет... И только и ждешь подходящего момента... ТАК У КОГО В РЕЗУЛЬТАТЕ ДВОЙНАЯ МОРАЛЬ ???
Подруга ( ) 19/07/2002 15:33:29	Re: Никак не избежать двойной морали!
	Южоночек, ну откуда такие детские вопросики? Дал же Господь ум испытующий..... Вот вам прымер честного брака без двойной морали: 1. Мы все делаем вместе 2. Верность начинается с мыслей. Даже мысли о ком-то еще надо безжалостно гнать! 3. Измена - это не половой акт. Измена - это любое сексуальное действо, которое не понравится вашему супругу/ге ( тобишь резиновая попа, если жена не возражает - пожалста, фаллоимитатор - если муж не против - в удовольствие, а вот тереться об кого-то в метро - низя!) 4. Ревность - это страх. Того, кого так любишь, очень боишься потерять Любофф и секс соотносятся - чем больше любишь тем больше хочется. И если добавить верность и доверие то вам буит щастье
Южонок ( ) 20/07/2002 12:23:48	Re: Еще о ком-то мысли у Подруги. Подруга гонит... мысли от себя!
	Так вот детские вопросики (слава Богу, дети такими вопросиками себе голову не забивают) были упрощены до уровня иллюстрации и, собственно, были призваны показать осложнения как результат употребления "двойной морали" в сравнении с любым вариантом "единой морали": любовью свободной и несвободной. Теперь по пунктам: 1. Мы все делаем вместе Так уж и все? А все - это что? И неужели всегда? А если не совсем всегда, значит и не совсем все? А если так, то за своего супруга утверждать поостерегитесь, даже если очень хочется. (Все в нормах допуска.) 2. Верность начинается с мыслей. Даже мысли о ком-то еще надо безжалостно гнать! Верность ими же и кончается (само слово об этом говорит)! А как же в такую праведную головку, как у нашей христианско-феминистической Подруги, такие неправедные мысли приходя: "о ком-то еще"? А что значит «даже»? Неужели еще хуже мысли приходится гнать? А что, если мысли эти не выгонишь? Мысль - субстанция бестелесная, забором не отгородишься, а? И уж если мысли-то пришли, так значит повод был! А если мысли надо гнать, значит это уже и к чувствам никак не относится, чисто сознательный акт, просто игра по правилам. Отсюда: верность к любви как к истинному чувству никакго отношения не имеет. Любовь - от сердца, верность - от головы. Все, что от головы, ооочень сильно зависит от точки зрения! Про фантазии я уж молчу, тут бы с мыслями разобраться. 3. Измена - это не половой акт. Измена - это любое сексуальное действо, которое не понравится вашему супругу/ге ( тобишь резиновая попа, если жена не возражает - пожалста, фаллоимитатор - если муж не против - в удовольствие, а вот тереться об кого-то в метро - низя!) Хорошо, уговорила: половой акт - это не сексуальное действо (хотя, по-моему, это прямой перевод). А что относить к сексуальным действам и что не относить? А если вашему супругу действо это понравится, будет это изменой или нет? А если и вам и вашему супругу нравится половой акт с третьим партнером, это уж наверняка не измена? А если просто что-то делаешь, что тебе нравится, а супругу твоему не нравится (вот ведь какую небывальщину выдумал!), и что к сексуальным действам никоим образом не относится, это как классифицировать? 4. Ревность - это страх. Того, кого так любишь, очень боишься потерять А я-то понять не мог, чего все ревнивцы такие запуганые! А может это досада и негодование от одной только мысли, что тебя любимого и так горячо любящего, могут и прокинуть с юбовью-то с твоей? Не синоним ли это себялюбия? Любофф и секс соотносятся - чем больше любишь тем больше хочется. И если добавить верность и доверие то вам буит щастье Любовь, верность и доверие нельзя ни убавить, ни прибавить - они либо есть, либо нет. А секс можно и убавлять и прибавлять по вкусу, как бы они там с любоффью не соотносились. А шастьливы многие и вообще без помидоров... Ну что, есть еще не детские ответы на детские вопросы? Так вот детские вопросики (слава Богу, дети такими вопросиками себе голову не забивают) были упрощены до уровня иллюстрации и, собственно, были призваны показать осложнения как результат употребления "двойной морали" в сравнении с любым вариантом "единой морали": любовью свободной и несвободной. Теперь по пунктам: 1. Мы все делаем вместе Так уж и все? А все - это что? И неужели всегда? А если не совсем всегда, значит и не совсем все? А если так, то за своего супруга утверждать поостерегитесь, даже если очень хочется. (Все в нормах допуска.) 2. Верность начинается с мыслей. Даже мысли о ком-то еще надо безжалостно гнать! Верность ими же и кончается (само слово об этом говорит)! А как же в такую праведную головку, как у нашей христианско-феминистической Подруги, такие неправедные мысли приходя: "о ком-то еще"? А что значит «даже»? Неужели еще хуже мысли приходится гнать? А что, если мысли эти не выгонишь? Мысль - субстанция бестелесная, забором не отгородишься, а? И уж если мысли-то пришли, так значит повод был! А если мысли надо гнать, значит это уже и к чувствам никак не относится, чисто сознательный акт, просто игра по правилам. Отсюда: верность к любви как к истинному чувству никакго отношения не имеет. Любовь - от сердца, верность - от головы. Все, что от головы, ооочень сильно зависит от точки зрения! Про фантазии я уж молчу, тут бы с мыслями разобраться. 3. Измена - это не половой акт. Измена - это любое сексуальное действо, которое не понравится вашему супругу/ге ( тобишь резиновая попа, если жена не возражает - пожалста, фаллоимитатор - если муж не против - в удовольствие, а вот тереться об кого-то в метро - низя!) Хорошо, уговорила: половой акт - это не сексуальное действо (хотя, по-моему, это прямой перевод). А что относить к сексуальным действам и что не относить? А если вашему супругу действо это понравится, будет это изменой или нет? А если и вам и вашему супругу нравится половой акт с третьим партнером, это уж наверняка не измена? А если просто что-то делаешь, что тебе нравится, а супругу твоему не нравится (вот ведь какую небывальщину выдумал!), и что к сексуальным действам никоим образом не относится, это как классифицировать? 4. Ревность - это страх. Того, кого так любишь, очень боишься потерять А я-то понять не мог, чего все ревнивцы такие запуганые! А может это досада и негодование от одной только мысли, что тебя любимого и так горячо любящего, могут и прокинуть с юбовью-то с твоей? Не синоним ли это себялюбия? Любофф и секс соотносятся - чем больше любишь тем больше хочется. И если добавить верность и доверие то вам буит щастье Любовь, верность и доверие нельзя ни убавить, ни прибавить - они либо есть, либо нет. А секс можно и убавлять и прибавлять по вкусу, как бы они там с любоффью не соотносились. А шастьливы многие и вообще без помидоров... Ну что, есть еще не детские ответы на детские вопросы? P.S. ИМХО - А КОМУ НЕ ХО?
Wizard ( ) 20/07/2002 13:41:32	Re: "Геометрия семейных отношений" или "Как избежать двойной морали?"
	Как-то я задал одному моему молодому приятелю вопрос - "Слушай, вот ты тут блядуеш направо и налево, и при этом у тебя есть постоянная девушка. Интересно, ты от нее верности требуеш?". Ответил он на него следующим образом - "Ну, если она на отдыхе подцепит какого-нить молодого человека и переспит с ним одну ночь - от меня кусок не отвалится. Но если я об этом узнаю - убью.". Вот такая вот геометрия - пока ты ходиш "налево" только для разнообразия - это не измена. А вот когда любиш другого, и при этом перестаеш ценить своего постоянного человека/супруга - это уже не есть хорошо. Не панацея, конечно, но - работает.
Южонок ( ) 20/07/2002 14:12:53	Re: Мораль в граните
	Надпись на камне: Налево пойдешь, счастье найдешь. Направо пойдешь, все расскажешь - нехарашёё! Кусок отвалится - убьёт савсэм! Мораль: Либо не ходи, либо не рассказывай! Ибо любимого человека уважать надо (в любом слючае). Какие еще будут мнения?
Falcon ( ) 20/07/2002 16:59:10	Скромная лепта + Вопрос
	Да уж, вопрос затронут серьезный. Неужели актуален для Донов ? Видал я многих любителей женщин которые не задумывались о таких вещах, или не подавали вида что их это заботит. Знаете так все у них как то просто и легко (про измены, походы к феям, и т.п.). Как то все выглядит естественно и жизнено правдиво. То есть люди абсолютно убежденны что они имеют право на это в силу своей мужской (кобельской) натуры, а жена их ждет дома, типа все ОК. Мне казалось общаясь с такими людьми что они даже и допустить не могут что их жена тоже может иметь где-то, что-то. И знаете честно говоря немного завидую этим людям, могущим так легко и просто жить, просто жить и радоваться этой скоротечной жизни. А мы все чем то заботимся, какой-то моралью - "Ах, да ох" - что ж приятно нас характеризует, типа самокопание. Склоняюсь к мысли что в большинстве это наше мужское эго - раз типа я ..., как же я смогу от жены (подруги) требовать праведности, вроде как не честно. И вот понеслось, мы себя лечим - это исторически сложилось, это гены, так было поколениями. А может просто все так потому что мы об этом больше трепимся , опять этот форум тому подтверждение. Вспомните какой восторг вызвал рассказ Фимы про дачу - вроде так назывался, даже у бывалых. Скажу я Вам так други, читал я недавно типа социлогические исследования, так вот говориться что женщины изменяют ничуть не меньше, просто они об этом вообще не говорят, как говориться женской дружбы то нет, а к мужику то она не пойдет о своих приятных моментах рассказывать. Вот и получаеться что мораль всегда двойная. Потому как обои стороны если друг друга уважают, тогда уж только идиот сможет сказать, извини дорогая, я тут финтифлюхнул одну девицу, не серчай, чисто разнообразил сексуальную жизнь. А она в ответ, да ладно милый не переживай, я тут тоже с парой красевцев отдохнула. Смешно, и даже не представляю насколько фантастично. Хотя может соглашусь со многими - мол наше совдеповско-пуританское воспитание. Все мы собственники независимо от того мужчина или женщина, никто из нас не представляет себе своего родного человека в обьятиях другого, так как секс это не в ресторан сходить, это таинство, родство душ, пусть даже не надолго, пусть на время секса. И получаеться часть своей души другому отдаешь ?! вообщем, сам я запутался уж, и грустно и ... З.Ы. да простят меня многи за нестройность мысли, расслабленный я какой-то сегодня, суббота Вот к итогу вопрос, надесь немного в тему ?: Как Вы считаете что такое любовь ? Как это, когда, что должен чувствовать человек ?
Вых ( ) 20/07/2002 20:50:47	Любовь - это (+)
	когда хорошим людям плохо! (с) Сплин, "Гранатовый Альбом" На мой взгляд - очень точное и меткое определение.
jennet ( ) 22/07/2002 10:22:41	Re: Скромная лепта + Вопрос
	Ну, в общем, не могу не согласиться с Выхом, но это все-таки потом. А сначала - чувство полета. Я помню, когда мне посчастливилось влюбиться, я испытала такое странное ощущение - выходишь из дома, идешь и как будто летишь при этом над городом. Видишь его весь сверху. А еще замечаешь, что какая бы не была погода, все кажется таким ярким и красивым. Одним словом, встаешь с утра, подходишь к окну и говоришь, какой ты прекрасный, мир, созданный для меня! И тебе жалко спать по ночам, потому что ты боишься, что это ощущение пропадет. Вот. Ну а потом, потом наступает именно то, про что написал Вых.
Wizard ( ) 22/07/2002 10:37:10	Что такое любовь...
	Мда... Романтика, едрить ее в качель... Сам таким был лет четыреста назад. Пока инквизиция на кострах остатки не повыжигала. С тех пор почему-то не тянет :-(. Как бы грустно это не было, но любовь - всего лишь социальный регулятор. Такой же, как войны или религии. И повторить его исскуственно не получается всего по одной причине - слишком сложными социальными взаимодействиями порожден. А в остальном - ничего романтического. И разрушить можно, и в другое русло перенаправить. И, конечно, изничтожить, чтобы жить не мешало. Только вот почему-то не хочет ее никто уничтожать, даже те кто могут. Предпочитают мучиться :-). Знают, что белки в колесе - а остановиться ни сил, ни желания. Так и бегаем :-).
Vantala ( ) 22/07/2002 12:29:06	ОФФ: Это они сперли! +
	"Блюз - это когда хорошему человеку плохо", - значительно раньше сказал BBKing. Впрочем, что у нас сейчас из музыки своего-то?
nasreddin ( ) 22/07/2002 13:00:28	О женских Полетах..
	..во время влюбленности: такое случается с ними постоянно, но НЕКОТОРЫЕ ЛЕТАЮТ НА КРЫЛЬЯХ, А НЕКОТОРЫЕ (вах!) НА МЕТЛАХ! А потом падают, конечно. ПЫ-СЫ:Иншалла!
Подруга ( ) 22/07/2002 15:19:39	Re: Скромная лепта + Вопрос
	ну, пржалуй мимо Любофф, я не пройду :о) Это неповторимая уникальность именно этого человека для тебя... это желание его присутствия ласки его дыхания...это забота о нем и мысли о "нас с ним" это доверие и верность это хорошая честная дружба это вечные американские горки :о) И в свете вон того всего как-то больше никому рядом с ними места нет И хорошо :о)
Falcon ( ) 22/07/2002 18:50:09	Re: Ну так что ж это такое ?
	Все равно не понял, можно подробнее. Особенно интересует и более подробные (не в одну фразу, как у МногоУважаемого Вых) ощущения ?, как это ? что чуствуете ?, когда начинаете понимать - да я влюблен/а ?
Вых ( ) 22/07/2002 19:19:55	Не сперли! А творчески переосмыслили!
	Игра словами, открывающая второй смысл за в общем-то известным и избитым выражением или фразой (а вслед за вторым - и третий, четвертый и т.д. смыслы) - отличительная черта классического Русского Рока, так распростаненного в 70х-80х, и к сожалению - сходящего на нет во второй половине 90х-2000х ...Звонари черными мозолями рвали нерв медного динамика... Уберите медные трубы! Натяните струны стальные! А не то сломаете зубы Об широты наши смурные. Искры самых искренних песен К нам летят как пепел на плесень. Вы все между ложкой и ложью -- А мы все между волком и вошью! Время на другой параллели Сквозняками рвется сквозь щели. Ледяные черные дыры -- Окна параллельного мира. Через пень колоду сдавали Да окно решеткой крестили. Вы для нас подковы ковали -- Мы большую цену платили. Вы снимали с дерева стружку -- Мы пускали корни по новой. Вы швыряли медную полушку Да мимо нашей шапки терновой. А наши беды вам и не снились. Наши думы вам не икнулись. Вы б наверняка подавились. А мы - да ничего, облизнулись! Лишь печаль-тоска облаками Над седой лесною страною. Города цветут синяками, Да деревни - сыпью чумною. Кругом - бездорожье-траншеи. Что, к реке торопимся, братцы? Стопудовый камень на шее -- Рановато, парни, купаться! Хороша студена водица, Да глубокий омут таится - Не напиться нам, не умыться, Не продрать колтун на ресницах. Да вот тебе обратно тропинка И петляй в родную землянку. А крестины там иль поминки -- Все одно там пьянка-гулянка! Если забредет кто нездешний -- Поразится живности бедной, Нашей редкой силе сердешной Да дури нашей злой заповедной. Выкатим кадушку капусты. Выпечем ватрушку без теста. Что, снаружи все еще пусто? А внутри по-прежнему тесно! Да вот тебе медовая брага, Ягодка-злодейка-отрава. Вот тебе, приятель, и Прага. Вот тебе, дружок, и Варшава. Да вот и посмеемся простуженно, А об чем смеяться - неважно, Если по утрам очень скучно, А по вечерам очень страшно! Всемером ютимся на стуле, Всем миром на нары-полати. Спи, дитя мое, люли-люли! Некому березу заломати. А.Башлачев.
Flora ( ) 23/07/2002 08:33:55	а мы все ставим каверзный ответ
	зачем вы задаете вопросы на которые знаете ответы? давайте еще обсуждать красть или не красть в гостях серебрянные ложки.:)) "а мы все ставим каверзный ответ и не находим нужного вопроса.." (Гамлет)
Южонок ( ) 23/07/2002 10:41:28	Re: Вопрос стоит, и слава богу!
	Я перечитал все, что было написано в этой ветке, а так же в http://forum.dosug.org/showthreaded.php?Cat=&Board=flame&Number=44981&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart= начатой по ее мотивам. Попутно собирал высказывания выступавших, что бы было легче понять куда смещается центр масс, так сказать. Вот что у меня получилось: Klarisa: мораль... понятия такого не существует. Все индивидуально. по выходным...старалась не отказывать... жаль, с годами что-то "приелось" Вых: можно все... потому, что это все я себе разрешаю. Любовь – это когда хорошим людям плохо! Игра словами... stepol: Мужчина всегда ДОЛЖЕН... женщина ИНОГДА МОЖЕТ... НАФИГА мужику такое щщастье??? jennet: иметь... свободные взгляды, мне кажется неестественным... но это все-таки потом. А сначала - чувство полета. BOOM: свою половину, держи... в счастливом неведении. Подруга: резиновая попа... – пожалста... а вот тереться об кого-то в метро - низя! Любофф... это вечные американские горки... А если вы ЛИЧНО не хотите - ну вперед! на баррикады! Полигамны от природы и мужчина и ЖЕНЩИНА... а... мужика всем не хватит Wizard: ходиш "налево" только для разнообразия - это не измена. любовь - всего лишь социальный регулятор... а остановиться ни сил, ни желания. Falcon: самокопание... восторг вызвал рассказ Фимы про дачу... только идиот сможет сказать, извини... вообщем, сам я запутался. ощущения?, как это? что чуствуете? Vantala: В связях, порочащих его, был - но не замечен. nasreddin: во время влюбленности... НЕКОТОРЫЕ ЛЕТАЮТ... А потом падают, конечно. Chris: гетеросексуал... не в силах... с похотью совладать. Иглесиаса ли я так парился... не своей рукой, а её частями тела... Anonymous: счастье - в Труде ! sergn: Всевышний дает возможность жить со всеми qrun: от мужской полигамности не уйдешь... Сорри! Flora: давайте... красть... в гостях серебрянные ложки. "а мы все ставим каверзный ответ и не находим нужного вопроса..." Надеюсь, юмор в этом форуме не запрещен, и я никого не обидел своими неполными цитатами (как мне кажется, они отражают-таки смысл сказанного. В этом ведь и заключатеся смысл цитат – в их неполноте! ) и заранее извиняюсь, ежели таковое случилось. Какие либо выводы делать наверное рано (если это вообще возможно), хотя позиции и обозначены, но, как говориться, «сколько людей, столько и мнений». Спасибо всем! Честно говоря, надеялся, что уважаемые Доны поделятся опытом достижения «полной симметрии отношений», но либо это эзотерическое знание (занятого сейчас) Выха, виновника торжества (который обещал рассказать, но молчит... а мне все не имется ), либо это Самый Главны Секрет, хранимый КЛС. Что ж, посмотрим, что еще найдется в потемках душь собравшихся, развращенных моралью, несущих крест гетеросексуалов, запутавшихся в лабиринтах xxxгамий, восторженных и влюбленных.
Chris ( ) 23/07/2002 12:01:43	Re: Для кучи...
	...ремарка от Чижа: "когда уходит любовь - начинается блюз." А ведь и вправду, когда хреново на душе, ставлю диск с блюзами от тандема BB King + Эрик Клэптон.
nasreddin ( ) 23/07/2002 12:27:36	Re: Для кучи...
	Достопочтенный Крис, посылаю Вам небольшой стишок, м.б. с небольшой подъ"бкой. Я знаю Вас как стихотворца и ценителя всяких вирш. "Геометрия семейных отношений Озаботила вконец коллегу Криса, Алгебра неправедных сношений И оральных оргий биссектриса, Физика упругого лишь тела Средь других наук его прельщает, Формулу любви выводит смело И ее он в дело воплощает, Знает географию он "точек", Спектр услуг, что в оных обещают, Тапочками только озабочен, Ну и арифметика смущает. Пы-сы: И да продлит Аллах Вашу прыть!
Южонок ( ) 23/07/2002 12:49:57	Re: Для кучи...
	Вай, вай! Ай да поэтесс!!! (подражая Chrisу) По всему прошелся, со всех сторон посмотрел и нам показал, узором красивым украсил!
Chris ( ) 23/07/2002 13:18:23	Re: Для кучи...
	Как с собою справиться, не знаю, От самодовольства тихо млею, Мужики стихи мне посвящают, Чувствую, помалу голубею. Поменять пора приоритеты, На фига я на работе парюсь? Тапочки продам, как раритеты, Хватит на безбедную мне старость. Твои под@"ъки - бальзам для души! Thanks!
Южонок ( ) 23/07/2002 13:38:46	бравО!
	Тут не Треп, а просто поэтарий - Сыплют рифмами не разбирая места, Слогают оды и поэмы дарят, Любому nasreddinу Chris невеста. P.S. Ничего личного!
Klarisa ( ) 23/07/2002 14:27:25	Собрание мыслей
	Хм..надо же как все извратили :)) Так мрачненько вы мою жизнь описали )) Поначалу все было совсем не так. И секс вместе открывали, и жить учились вместе, и не ругаться по пустякам. Вообщем, много чего вместе пережили. Не отказывать старалась знаете когда? Когда голова болела. Или невыспалась. Ну мало ли чего )) А в остальное время много экспериментировали, но главное - было между нами то самое чувство - любовь. А вот когда она начала стираться, вытесняться случайными связями, тут-то и начались проблемы. То есть с виду все было "прилично". А вот внутри. Вообщем, личное это все. Зато теперь у меня есть друг, который говорит, что будет плохо, если я буду трахаться только с ним. Ну наверно не в походах налево дело, а в том , что за этим стоит. Одно дело мысли. Мысли контролировать нельзя, а вот свое поведение - можно. Если не хочешь в принципе физически изменять, то и не изменишь. Проверено. А вот если уже думаешь: а почему бы не попробовать и т. д. Тут вот остановиться практически невозможно. Южонок. Нельзя выдирать куски фраз, если хочешь смысл уловить. Иначе смысл искажается до неузнаваемости, или вообще с точностью до наоборт получается. Южонок: Все, что от головы, ооочень сильно зависит от точки зрения!секс можно и убавлять и прибавлять по вкусу..А шастьливы многие и вообще без помидоров...
nasreddin ( ) 23/07/2002 14:32:49	Вах! Пилят!!!
	Не фига себе мы написали, Ни х"ра ж себе собрали кворум! Щас отправят в Голубые Дали (вах!!!) На..для пид"расов - гейский форум! Пы-сы: Кругом происки самого Шайтана!
Южонок ( ) 23/07/2002 14:41:07	Re: Собрание мыслей
	Ты хоть смайлики рисуешь, но невеселые твои посты, безрадостные. Давно. Я даже для тебя хотел приписочку сделать, мол не все наверное эдесь веселяться, но решил не омрачать. Спасибо еще раз, что поделилась. На счет "практически невозможно" тут некоторые меня разубеждать пытаются. А думаешь у тебя с другом новым получится? А цитата твоя ничего не исказила...
Южонок ( ) 23/07/2002 15:04:01	Вау!
	Тут уже писали не по разу, Что пора менять гетерофазу! А отправляясь в "Голубые дали", Вы б сначала на "Тяньшане" побывали! P.S. Фильм такой был.
Klarisa ( ) 23/07/2002 15:33:28	Re: Собрание мыслей
	И это пройдет..))) А что должно получиться?
Южонок ( ) 23/07/2002 15:39:21	Ну раз молчишь - не буду перебивать!
	Sorry!
OLD_Fox ( ) 24/07/2002 15:40:38	СОГЛАСЕН
	Очень правильные мысли.
Sister_Cerry ( ) 01/08/2002 11:46:21	Re: О женских Полетах.. (удержаться действительно трудно:))
	Светает. Откровенье на нуле. Неважно, кто взял больше, кто дал меньше Взлетаю на ободранной метле, Гадают - то ли ведьма, то ли гейша Свободна и спокойна!- не резон Бояться в синем воздухе рассветном Прицельных попаданий: не сезон Стрельбы по неопознанным объектам
Южонок ( ) 01/08/2002 12:41:54	Re: О женских Полетах.. (переиначив)
	Возбужденной краснотой Небо треснуло с рассветом. Улетаю на метле Неопознанным объектом. Так свободна и легка, Откровенно безразлична. Обналичила любовь, Заработала прилично. Кто даст больше, тот и принц, Самурай или кузнец. И неважно кто как любит, Все равно один конец.
nasreddin ( ) 01/08/2002 14:22:40	О женских Полетах. (Инквизиторское)
	Ведьмы весело летают В синем небе спозаранку, То ли гейши, то ли мойши, Развлекаются, поганки! Ничего! Пускай немного Пошустрят, поколобродят! Прилетят они на землю - Там уже костры разводят! Старый толстый Инквизитор, Хлопнув штоф по-христиански, Съест шашлык из прыткой Девы, Может даже Орлеанской! Вах-вах-вах! Хе-хе-хе! (и зловредный Насреддин злорадно рассмеялся). Пы-сы: Летайте самолетами Аэрофлота - это отдельная тема УЖЖАСОФ!
Sister_Cerry ( ) 01/08/2002 16:59:09	Re:нам, страм Инквизиторам посвящается
	"В небе синем или темном Спасу нету никакого От летящих голых теток Отрешенных от земного!"- Бедный старый Инквизитор До рассвета не проспался, Вечером он водки выпил - утром снилось, что ........ Он вскочил. Молитвы быстро Проорал басистым гласом, И смешал кагор с водою, Пост нарушил нежным мясом, Встретив, Мойшу запугал он, И крестил беднягу сам - И к полудню полегчало Старым "Йок вазир болам".:)))))))
Маркиз де Огород ( ) 01/08/2002 21:53:01	Пьяные заметки, о некоторых особенностях морали...
	Сижу я здесь, изрядно поддатый и вот какие мысли приходят мне в голову. Вопрос Южонка касабельно морали семейных отношений впринципе не может иметь внятного ответа по причине особенностей понятия "мораль". Если отвлечься от понятий официальной морали, (которые собственно и моралью-то и не являются, а являются закамуфлированной пропагандой), станет ясно, что мораль - это этическая ценность разделяемая некой социальной группой. При этом понятно что у различных социальных групп существует различная мораль. К примеру совершенно очевидно, что мораль зайцев не совпадает с моралью волков. При этом для любой большой по численности социальной группы никогда не будет ЕДИНОЙ морали. В такой группе всегда найдутся подгруппы исповедующие моральные принципы отличные от принципов большинства. Например общество в целом считат кражу аморальным явлением, однако, при этом, некоторые социальные группы не разделяют эти взгляды... Отсюда вывод - мы НИКОГДА не выведем единой морали семейных отношений. Одни будут считать моральным не изменять физически, другие сочтут первых извращенцами, так как с их точки зрения моральным будет не допускать и мыслей об измене, третьи считают моральным изменять направо и налево (при этом глубоким заблуждением будет считать, что в третьей группе мораль отсутствует, нет, просто в этой социальной группе такая мораль). При этом совершенно бесполезно пытаться доказать превосходство своей морали над морлью оппонента, мораль весьма эфемероное понятие, она в килограммах не меряется... Еще абсурднее будет выглядеть попытка примерить на себя чужую мораль... Типа, если соседская пара рассказывает друг другу о своих похождениях, и при этом счастлива, то и нам надо ввести подобное в свою практику... В жизни все весьма индивидуально... Таким образом невозможно вывести единую, общеприменимую мораль, можно лишь говорить о моральных нормах, разделяемых БОЛЬШИНСТВОМ членов социума. И вот тут нас ждут настоящие сюрпризы... Например выяснится, что в современном обществе считается моральным ходить налево в браке, скрывая при этом похождения от своих половин. (Это не я придумал, это статистика...) А "двойной морали" вообще не существует... Это официозный штамп... Южонок, если ты прочтешь эту месагу, поясни пожалуйста, что ты имел ввиду под понятием "двойная мораль"? Так что семейная мораль, равно как и геометрия семейных отношений вещь весьма индивидуальная и то, что удается и практикуется одними, будет АБСОЛЮТНО неприемлимо для других. Что, кстати и проявилось в ходе обсуждения... (Вообще интересная получилаь ветка). Итак, как гласит древняя мудрость: "Кому нравится поп, кому попадья, кому попова дочка, а кому вареники со сметаной..." или более современный вариант: "Каждый дрочит как он хочет" Засим откланиваюсь...
Маркиз де Огород ( ) 01/08/2002 22:14:57	Причины и следствия...
	но главное - было между нами то самое чувство - любовь. А вот когда она начала стираться, вытесняться случайными связями, тут-то и начались проблемы ИМХО конечно, но на мой взгляд любовь, (как впрочем и брак) начинает разрушаться изнутри, а не снаружи, т.е. не любовь вытесняется случайными связями, а сначала происходит кризис и угасание любви, а уже потом освободившееся место заполняется посторонними...
Вых ( ) 02/08/2002 09:24:20	И все-таки - двойная мораль существует!
	А "двойной морали" вообще не существует... Это официозный штамп... Южонок, если ты прочтешь эту месагу, поясни пожалуйста, что ты имел ввиду под понятием "двойная мораль"? Мало того - и у нас, на Форуме встречается на каждом ШаГу. Двойной моралью я называю то, когда человек что-то позволяя себе, считает, что другие люди не должны делать этого. Самый простой пример - когда КЛСник (а уж если человек забрел на наш Форум, то значит - он пользует блядей... или пользовал... или планирует это в ближайшее время) пишет здесь же, на Форуме что-то типа того "не дай Бог узнаю, что жена мне изменяет - прибью и ее, и любовника!!!" (ссылки приводить не буду, но кое-кто сам себя узнает ) И не только на Форуме к сожалению Когда на государственном уровне устанавливается "минимальный размер оплаты труда" в 100 рублей... Когда один и тот же судья осуждает дяду Васю за кражу бутылки водки из ларька на 5 лет, а затем освобождает убийцу в погонах "за отсутствием состава" или "недоказанностью"... Когда США разбомбив Югославию и установив "новый порядок" в Афганистане, начинают беспокоится по поводу "жестоких действий российских войск в Чечне"... Вот это и есть "двойна мораль"... по крайней мере - таковой я ее называю. Возможно, Южонок имел в виду что-то другое.
Южонок ( ) 02/08/2002 11:15:15	О двойственности единообразия.
	Постараюсь ответить по порядку: Сначала об истории и причинах появления этой ветки. В одном из своих сообщений (http://forum.dosug.org/showthreaded.php?Cat=&Board=trep&Number=44281&page=1&view=collapsed&sb=5&o= ) Вых в ответ на утверждение Подруги «..., что уважаемые доны проповедуют таки двойную мораль...» сказал: «...один из моих принципов в жизни - это полная симметрия отношений... и жене моей можно все то, что можно мне именно и только потому, что это все я себе разрешаю.». Такое положение вещей мне кажется возможным, но слегка фантастичным, и напоминает ситуацию, показанную в небезизвестном фильме «Эммануель». То, что кажется почти естественным, когда речь идет об отношениях между простой француженкой и экзольтированным посланником ЮНЕСКО в далеком Тайланде, с трудом можно представить применительно к семье в России в постсоветскую эпоху. В любом случае, такая позиция показалась мне интересной (и смелой), почему и попросил Выха прокоментировать свое выссказывание и поделиться практическим опытом построения подобного рода отношений в семье. То ли потому что это страшный секрет, то ли потому что сказано про «принцип» было для красного словца (а кто не без греха? ), то ли потому что недосуг было отвечать на подобные «наивные» вопросы (http://forum.dosug.org/showthreaded.php?Cat=&Board=trep&Number=44840&page=0&view=collapsed&sb=5&o= ), то ли была какая то другая причина – мне не известно – результат, однако, один: на этот вопрос Вых не ответил. Как не ответил никто другой, имеющий подобный опыт. Однако ответили многие другие, расширив тему до рамок морали вообще и семейных отношений в часности. За что всем большое спасибо! Теперь немного о самой морали. Бесспорно, что мораль (известная еще как нравственность) не является универсальным набором принципов, а меняется от социума к социуму на одном промежутке времени, видоизменяясь во времени в широком диапазоне, иногда превращаясь в свою полную противоположность. В этом смысле никакой «единой» морали конечно же не существует. Однако, говорить о «единой» и «двойной» морали применительно к отдельному индивидууму представляется вполне уместным, имея ввиду набор принципов, используемый данным индивидуумом, для оценки своего поведения и поведения окружающих.. Если упомянутый набор принципов един в обоих случаях, тогда мы говорим о «единой» морали, в противном случае имеет место «двойная» мораль. Расхожий штамп, говорящий о «двойной морали» в обществе, как правило имеет в виду наличие «официальной», пропагандируемой морали и «неофициальной» морали, исповедуемой обществом в реальности. В любом случае, терминология («двойная мораль» и «симметрия», обобщенная до «геометрии») была позаимствована мною из перепалки (!!!) между Подругой и Выхом. Так что если остались еще какие-то неясности по поводу трактовки этих понятий, думаю, следует привлечь авторов к обсуждению (Jodo, к вопросу о часах...). И хоть «в товарищах согласья нет», тем интереснее эта тема! И надеюсь, тема эта себя не исчерпала, так что пишите романтики и циники, оптимисты и скептики! P.S. Маркиз, базар такой, что без бутылки и, правда, не разберешься, так нужно было добавить, раз уж начал. P.P.S. Уже после «сдачи в набор» увидел комментарий Выха. Он, похоже, со мной согласен. Может-таки мы увидим его отчет о «практическом применении принципа симметрии в семейной жизни»?
nasreddin ( ) 02/08/2002 11:35:41	О единообразии.
	Коллега! Меня УЖАСНО радует Ваша страсть к порядку и единообразию. Сразу вспомнил свою службу в армии (да-авно енто было:81-83).Наш старшина СТРАШНО любил единообразие. Так и приговаривал: Все койки должны быть заправлены единообразно! И чтобы Бирочки были! И приговаривал прибауткой: Солдат без Бирки - что П@зда без дырки! Пы-сы: Вот где единообразие то! О Аллах!
Южонок ( ) 02/08/2002 11:48:41	Re: О единообразии.
	"Безобразно, но единообразно!" и "Солдат без бирки, что бл@дь без дырки!" - так говорил наш старшина ((c) 85-87). P.S. Аллах для единообразия создал КАЖДОЙ твари по паре! Кстати, а кто тогда создал гермофродитов?
nasreddin ( ) 02/08/2002 14:26:15	И еще о полетах (ГАИшное)
	И не только в синем небе Нет от теток тех спасенья, За рулем они как ездят? Нарушают ритм движенья! А ГАИшник - толстый ПИНГВИН, В портупее как в подтяжках, Даже штрафы не берет с них Взглядом ерзая на ляжках! Вах! Но если злая фея Путь подрежет мне на дачу! Вах! Попрыгаю на ней я Вместе с ишаком впридачу!!! Пы-сы: Хе-хе-хе-хе-хе!!!
Маркиз де Огород ( ) 02/08/2002 20:11:49	Трактование термина принято(+)
	Я понял, что имелось ввиду, спасибо. На мое ИМХО эта мораль как раз не двойная, а уж больно однобоко одинарная, но не будем, как уже говорилось выше, морализировать про чужие морали... Попробую ответить за Выха на Ваш ворос. Как я его понял, (в смыле Выха, а не вопрос), он имел ввиду, что с его точки зрения права супругов в браке равные. Что позволено мужу, то и жене должно быть позволено. (Я кстати эту позицию полностью разделяю). НО ПРИ ЭТОМ СТОРОНЫ ВСЯЧЕСКИ ОБЕРЕГАЮТ ДРУГ ДРУГА НЕ ТОЛЬКО ОТ ОБСУЖДЕНИЯ ИНТИМНЫХ ПОДРОБНОСТЕЙ СВОИХ ЛЕВЫХ ПОХОЖДЕНИЙ, НО И ВООБЩЕ СТАРАЮТСЯ НЕ ДАВАТЬ ПОДОЗРЕНИЙ В ТОМ ЧТО ТАКИЕ ПОХОЖДЕНИЯ СУЩЕСТВУЮТ. При этом вовсе не обязательно принимать такие правила на семейном совете. Существует такое понятие "молчаливый уговор" - никто не о чем не договаривался, все всем и так понятно, близкие ж люди. Кстати, если исходить из принятых здесь формулировок, двойной морали в этом случае вполне удается избежать. Кстати, если Вы ищете публику, которая не только левачит, но и открыто обсуждает это в семье, сходите в какой-нибудь свинг-форум пообщайтесь с ними... И мораль у них вполне взвешенная и симметричная... А то что большинству из тусующихся здесь (как впрочем и мне) она не подойдет, так на то она и мораль, это почти как вера, все индивидуально...
Sister_Cerry ( ) 02/08/2002 20:52:40	Re: и о поездках
	Нет- ездучим этим людям, Чувства ритма не имевшим, Мы на них смотреть не будем... Ишаками их подрежем:)))))))))
bianka ( ) 06/08/2002 16:18:31	Re: Геометрию делает тот, у кого деньги
	Человек, который пишет, что его жене дозволено столько же, сколько и ему, точно знает, что у нее на эти забавы денег нет. Типа: "Вот тебе, милая, 100 рублей на продукты, вечером отчитаешься. И что-то у тебя предыдушая"сотня" быстро закончилась. Ты поэкономней, дорогуша, а то ты тратишь быстрее, чем я зарабатываю".
Южонок ( ) 06/08/2002 21:17:37	Re: Геометрию делает тот, у кого деньги
	Наверное этот человек и зарабатывать своей жене дозволяет.
Willie ( ) 07/08/2002 08:26:36	Re: Геометрию делает тот, у кого деньги
	Никак не могу согласиться! Вы, когда в кафе с мужчиной идете, кто платит? :)) Разная структура траты денег, понимаете? Тут хуже другое. Вот я, к примеру, пиво люблю, а жена - пирожное. Сказать "раз я пиво пью, так и ты упейся досыта, а пирожное - не смей, потому, что я этого не делаю" - разве правильно? Да и не в деньгах здесь дело вообще! Тезис был о морали.
Willie ( ) 07/08/2002 09:03:34	Re: "Геометрия семейных отношений" или "Как избежать двойной морали?"
	Я вот что хотел сказать. Рассуждать о дозволенности - гиблое дело. На хитрую жопу понятно что найдется, тоже хитрое :)) Это я интеллигентно намекаю на возможность "несимметричного ответа". Например, муж пришел слегка выпивши, жене неприятно, но терпит... опять терпит... еще терпит... Мужу стало стыдно, пришел трезвый, с цветами и пораньше, а дома - полон шкаф любовников. Вот что я понимаю под "насимметричным ответом". Если делаешь что-то (да хоть цветочки на балконе растишь!), что не одобряется близким человеком, а ты все равно делаешь - будь готов к похожему раскладу! Уверяю Вас: совсем не легко предугадать, какая мелочь может больно ранить, а что "терпимо". Например, не заметить прическу близкой женщины (коллеги по работе, например) - смертельно, а открыто нахамить - нет :)) Мораль такова: не доставлять огорчения ближнему, считаться е его прибабахами и заморочками, смирять гордыню и жертвовать своими даже безобидными увлечениями, если они не находят понимания с другой стороны. На мой взгляд, все беды - от распущенности, "отвязанности", неуважения к окружающим. Но важно также определить границу, за которой Москва, и ни шагу назад! Сам на этом погорел в семейной жизни; стыдно признавать, но слишком много позволял и прощал супруге по отношению к себе. Тем не менее верю: гармония достижима, если люди доверяют и одновременно боятся потерять друг друга.
Willie ( ) 07/08/2002 09:19:37	Re: "Геометрия семейных отношений" или "Как избежать двойной морали?"
	Знаете, как оно "должно быть", можно многое сказать. Вы безоговорочно правы, когда говорите о любви и пофигизме; но что делать людям, которых связывает одно крепкое и глубокое чувство - раздражение? :)) И нет никакой возможности разбежаться в разные стороны. Не судите строго за двойную мораль! Как в анекдоте про пьяницу и свинью; идет пьяница, за забор держится. В луже свинья лежит. Он ее укорять стал, как не противно в грязи валяться, а запах от тебя какой... и т.д. На что свинья отвечает: вот заборчик кончится, на тебя посмотрим! Это я к тому, что еще год назад мысли о измене вызывали во мне брезгливость; и где я сейчас?!
Южонок ( ) 07/08/2002 10:43:02	...намекаю на возможность "несимметричного ответа"...
	А не могли бы вы прокоментировать следующее: Согласно сказанному, вы, смерИв гордыню, обоюдно пожертвовали всем ради друг друга. Вопрос: С чем вы оба остались? Это как развитие вашей мысли... Теперь некоторые рассуждения: Может быть лучше не "жертвовать ради", а стараться "понять во имя"? Что толку в подавлении собственных "безобидных" желаний, если это лишь вызовет раздражение? Может быть лучше стараться "не замечать" чужие "недостатки" и относиться к ним терпимо? Это прощение versus смирение... На счет границ... Если они есть, значит кто-то пытается их переступить. И кто-то либо пытается разжечь "пограничный" конфликт, либо его спровоцировать. В любом случае - это состояние войны, ничего общего с семейными отношениями вкупе с любовью не имеющее. Все это - не ответы на вопросы, скорее сами вопросы и спекуляции на тему. Ответы я ожидаю услашать о вас.
Willie ( ) 07/08/2002 12:06:33	Re: ...намекаю на возможность "несимметричного ответа"...
	Насчет остатка Вы правы, к сожалению. Жена пытается исправить мужа, муж с каждой такой попыткой прется "налево". А так все хорошо :))) Кто бы с Вами спорил, что лучше понять и простить! Но бывает, знаете, один человек вдруг решит, что обладает монополией на истину, и если кто не согласен - то либо враг, либо дурак. С врагом надо воевать, дурака - учить. Меня учат, а если не поддаюсь - воюют :)) Если продолжить аллегорию с границами, то это не 1941, а 1812 год: Москва захвачена и сгорела, "наши" затаились где-то непонятно где, "победитель" не знает, что делать дальше. А все потому, что забыл границу выставить; надеялся, что жена - не враг, если и лезет на чужую территорию зачем, так исключительно с дружескими намерениями. Это для Вас и для меня семейная жизнь - мирный уютный очаг с копошашимися в углу детьми и милой и ласковой супругой - по крайней мере, так представляется; а для многих женщин, особенно неработающих - поле классовых сражений, где как в 17-ом, "не ты его - так он тебя". Сомневаетесь? А Вы прислушайтесь, как женщины своих мужей обсуждают :)) Я уверен, что большинство современных незамужних женщин "призывного" возраста (20..30 лет) относятся к предстоящему браку именно так. И почти никто не хочет мириться с недостатками своего избранника, по принципу - "вот женишься - потихоньку исправлю-обломаю". Причем делают это не от поганой сути своей, а от любви и заботы. Потом, не забывайте: власть - высшее стремление человека, в том числе женщины. А где себя реализовать, если с карьерой не получилось (выяснилось, к примеру, что чтобы стать командиршей производства, надо с десяток лет потрудиться рядовым исполнителем)? Или получилось, но там состояние партнерства. А жаба душит... нам ведь тоже хочется иногда снять послушную и ласковую девочку, где ты указываешь, как и что надо делать, а она послушно и с желанием исполняет. А кто "без желания" - тот цифра :)) Не бывает семьи без конфликта! Суть в том, как эти конфликты разрешаются. Вы хотите, чтобы волки были сыты, а овцы целы; я этого хочу, все хотят! Но один считает, что волка можно и картошкой покормить, а другой - что ему зубы надо выбить. В меру сил и способностей и реализуют... Это на тему "относиться терпимо". В общем, вот такие размышления на заданную тему и около нее.
Южонок ( ) 07/08/2002 13:14:34	Re: ...намекаю на возможность
	Мысли вразброс... "Дурака учить - дураком быть." (поговорка) Люди пытаются изменить своих супругов в возрасте ~20 лет (обычно в первом браке), я думаю, скорее по неопытности, чем из холодного расчета, с какой-то определннной целью. При этом в пылу священной борьбы за щастье все естественно забывают о возможности и необходимости изменения себя: уж если не самих своих привычек, то хотя бы степени терпимости к привычкам других. На этом этапе некоторые коррекции еще возможны. Борьба эта разрушительная. Позднее все зто превращается в столкновение двух эгоизмов, которые приспосабливаются к друг другу, но никогда не меняются по сути. Благодаря большему цинизму, подобное "противостояние" влечет за собой меньшие жертвы среди мирного населения. "Власть - высшее стремление человека" - мне кажется, это преувеличение (если имеется в виду любой человек). Спорное утверждение. Конфликт и антагонизм - разные вещи. Волки и овцы - это антагонизм. А волка и дерьмом можно накормить (один раз), но, как говориться, волк линяет, но привычек не меняет. Выбить волку зубы - не удастся. А уж если он согласился на их удаление, то ему, значит, все равно уже не жить. Thank you for cooperation!