Шалула
( )
27/04/2009 15:42:23
И снова про детей - рожать или не рожать.

Тема навеена просмотром фильма.

Все мы говорим о повышении рождаемости. А как вы относитесь к такому варианту:
Она , например, инвалид. Заболевание - типа ДЦП, Даун и т.п. Отец тоже таковой же. Родственники им помогают справляться со своими делами. Эти инвалиды вдруг создают семью, у них должен появиться ребёнок, причём малыш будет здоровым. Родственники не против воспитать внука, но ребёнок будет ведь видеть кто мама и папа у них, это будет влиять на его развитие и психику.
Как вы считаете, нужно давать рожать ребёнка им или нет?


Midnight Lady
( )
27/04/2009 15:51:23
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

 причём малыш будет здоровым


А откуда это известно? Делали анализы, УЗИ и прочие необходимые исследования во время беременности? Если плод здоровый- ИМХО рожать, если неполноценный либо есть сомнения, то не надо.

Только мне казалось, что при ДЦП выносить и родить ребенка невозможно, разве не так?

Что за фильм?



;-)
( )
27/04/2009 16:00:36
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

А "здоровость" ребенка гарантирована? Кем?

Шалула
( )
27/04/2009 16:02:25
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Да вчера , очередные серии из цикла "преступления и закон"
тема таковая была, она даун. он тоже инвалид какой-то, собираютсЯ жить вместе, типа любовь, она собирается рожать, ребёнок здоровый будет.
Вот я и спрашиваю, как в таковых случаях поступать - давать рожать или нет. Ребёнка всё равно бабушки будут воспитывать. Но ребёнок будет видеть и мать с отцом, У родителей не всё так запущено. (Родители не знают что нужно делать , если поднимется температура. Они даже вообще не знают, что нужно для того , чтобы завести ребёнка( её по сценарию изнасиловали) Но оба хотят семью и ребёнка. Но всему можно научить -объяснить)

Так вот меня интересует, нужно ли давать рожать ребёнка или нет.

ИМХО - была бы против.


Шалула
( )
27/04/2009 16:03:48
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Ну да, я же говорю, что ребёнок будущий здоров, проведены анализы для этого.

milaradа
( )
27/04/2009 16:45:36
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Рожать обязательно,пусть живет ребенок. Ребенок будет расти с двойной психикой,видя здоровых бабушку и дедушку и больных маму и папу. С первого дня рождения этот ребенок будет воспитываться в любви,отдавая своим родителям свое сердце и душу. Благодаря им он появился на свет, только они могли дать ему Жизнь(самое ценное неповторимое) . Этот ребенок будет знать любовь,боль и радость.

Шалула
( )
27/04/2009 16:49:07
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

аха.... и над ним же в школе будут потом смеяться..вот он радость получииит:((
Да, но у него может родиться не здоровый - гены , ...против них не попрёшь

А когда вырастит, то полностью должен заботиться о двух родителях слабоумных..отЪ радость -то. да и семью создавать - кому нужен такой муж (жена).

Вот я и спрашиваю, для чего рожать, если заранее для него уготована жуткая жизнь.


milaradа
( )
27/04/2009 17:07:10
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Ты привела пример о здоровом ребенке. Я тебе ответила. Есть другой вариант:ребенок родится с отклонениями. Для мамы и папы (инвалиды самые лучшие родители) и для бабушки и дедушки,которые вырастили маму и папу,этот ребенок будет самый долгожданный ,потому что инвалиды совершили подвиг. И учится будет в спец.школе,гос-во гарантирует это.Пошла ты на х@й,дура! Миллионы людей живут с ограниченными возможностями и их дети любят их больше,чем нормальных родителей,которые бьют своих детей горячими чайниками ,или подбрасывают вверх не ловя их. Ты когда когда нибудь, слышала как поют глухонемые дети,или их творчество видела!?Так что заткнись и закрой эту тему. Ивалиды точно такие люди как мы ,их мир глубже и они намного красивие нас для Бога!

Unnamed
( )
27/04/2009 17:07:20
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Жизнь(самое ценное неповторимое)


Ценность имеет лишь Счастье. Существование есть у всего. Абсолютно у всего на свете - как у живого, так и неживого. По этой причине существование не представляет собой интереса, как чистый лист бумаги. Судя по тому что вы приравниваете Жизнь=Счастье, вы счастливы и не способны представить себе жизнь по-другому. Хочется порадоваться за вас, но это не значит что вы правы.


milaradа
( )
27/04/2009 17:17:25
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Миллиарды людей живут на планете,миллионы людей голодают это планетарный вопрос,если перейти на личность,каждый человек хочет любить,быть счастливым. Но жизнь распорядилась так ,что не каждый это получает.Это я знаю,мне бы хотелось что бы всем было хорошо,на мне нет розовых очков. Я все знаю и вижу. Здесь была конкретная ситуация и я ответила на тему значимости и значения инвалидов.

Шалула
( )
27/04/2009 17:34:29
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Есть другой вариант:ребенок родится с отклонениями



ты тему внимательно читай. При чём здесь отклонения у ребёнка? Есть здоровый ребёнок у которого родители с умственными отклонениями.. Как ему жить в нашем социуме.
Я спрашивала мнения по этому поводу.
Цитата:

Пошла ты на х@й,дура!



мдя .. Откуда столько озлобленности и агрессии у Вам, Милочка
Я спрашивала мнения у нормальных людей со здоровой психикой - это раз.
Здесь не флеймы - это два.

Может я и дура, но к чему такая злоба на тему умоНЕздоровых? Близкое задела ?
ИМХО, прости, не хотела


Midnight Lady
( )
27/04/2009 17:49:15
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Тут такая штука. Здорового ребенка ИМХО стоит рожать, больного-нет, но........... Ессли ребенок говорит "мама", "папа", ходит, кушает самостоятельно, это не значит, что он здоровый. При даунских генах неприятный сюрприз на 90% проявится в детском либо подростковом возрасте. Т.е. огромный риск, что из данного человечка не вырастет полноценный член общества, который сможет себя обеспечивать (не говорю уж про создание семьи), будет социально адаптированным. Так что стоит ли или нет- повод задуматься............ но не говорить категорично "нет".

Кевара
( )
27/04/2009 17:54:44
Re: Нужно!

Цитата:

....
Как вы считаете, нужно давать рожать ребёнка им или нет?



Нужно. Обязательно!
ЗЫ. А как бы Вы смогли им это запретить?


Шалула
( )
27/04/2009 17:55:22
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

по поводу сюрпризов апосля в жизни - вроде медицина утвердает, что не будет.
всё равно, в очередных поколениях может появиться.
Я бы не давала рожать таким парам вообще, Для чего рожать?! Мало у нас таковых нищих, давайте ещё плодить.


Шалула
( )
27/04/2009 17:58:19
Re: Нужно!

Цитата:


ЗЫ. А как бы Вы смогли им это запретить?



Очень просто. по медицинским показателям. Ведь есть такое, что если женщина будучи беременной перенесёт краснуху , сифилис и т.п. то делают аборт, не смотря на сроки беременности.


Кевара
( )
27/04/2009 17:59:37
Re: Не факт

Цитата:

....
Вот я и спрашиваю, для чего рожать, если заранее для него уготована жуткая жизнь.



В школе и не над такими смеяться могут.
Семью создать - родителей предъявлять не обязательно.
Заботиться о них в старости? Не заботьтесь.
Жуткая жизнь - зависит не от родителей-инвалидов, а от моральных уродов-детей.


Кевара
( )
27/04/2009 18:05:12
Re: Прикольно!

Цитата:

... Ведь есть такое, что если женщина будучи беременной перенесёт краснуху , сифилис и т.п. то делают аборт, не смотря на сроки беременности.



Ну, это я не знаю . Что, насильно в абортарий тащат? Жесть!
А Вы предлагаете дэцэпэшную маму, как только пузо у нее появится, на операцию везти? Или прямло в детстве стерилизовать? Даунам легШе, у них детей не бывает.



milaradа
( )
27/04/2009 18:11:08
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Есть здоровый ребёнок у которого родители с умственными отклонениями..


Да будет тебе известно ,по закону нашего гос-ва умственно отсталые люди не имеют право иметь детей и ставить подпись.Но есть другой вариант: придет к тебе клиент пи@данет по голове (тьфу три раза) и ты становишься умственной отсталой. Как твой ребенок будет жить дальше?

Кевара
( )
27/04/2009 18:14:34
Re: Рожать заведомо больного ребенка - преступление перед собой, ИМХО.

Я знаю такую пару. У них родился даун, хотели было отказаться от ребенка, но богатый дедушка настоял и сына оставили в семье. Дедушка помогал материально, потом разорился и помогать перестал. Мама с папой офигели от такой обузы, повесили инвалида на бабушку, а сами пустились во все тяжкие. Трагедия всей жизни. Сейчас их семья распалась, ребенка усыновили какие-то родственники из Шведции или Швейцарии - там очень хорошая программа реабилитации и иметь такого сына там выгодно, можно сказать.
По теме - сейчас на ранних сроках можно любые анализы сдавать. Я не представляю, как можно запретить инвалидам иметь своего здорового ребенка.


dmig
( )
27/04/2009 18:19:06
Re: А кто Вы такая, что бы задавать этот вопрос?

Цитата:

Как вы считаете, нужно давать рожать ребёнка им или нет?


В российском законадательстве нет оснований для запрета в зачатии или рождении ребенка. Даже лицам лишенным дееспособности.
Так что Ваш высер вообще не в тему.
Трахаются-рожают.... И никто запретить им этого не может.


Кевара
( )
27/04/2009 18:19:33
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

...всё равно, в очередных поколениях может появиться.
Я бы не давала рожать таким парам вообще... Мало у нас таковых нищих, давайте ещё плодить.



У меня дед был алкоголик. Отец пьяница. Я бухаю...
Застрелиться теперь? Или не рожать? А ведь у меня уже есть ребенок и я еще одного хочу на днях заделать.


Шалула
( )
27/04/2009 18:21:46
Re: Рожать заведомо больного ребенка - преступление перед собой, ИМХО.

Цитата:

Я не представляю, как можно запретить инвалидам иметь своего здорового ребенка



Да, но как психически нездоровые люди могут вырастит полноценного члена общества? Я не спор., вырастят родственники, раз они сами захотели этого, но !!! Как будет жить такой человек в нашем обществе?
Вот , например, кто захочет иметь такую жену или мужа, у которой родители психически больные?

Ты говоришь , что дауны не могут иметь детей.
Почему? Мать-даун всегда может родить.


Шалула
( )
27/04/2009 18:24:12
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

У меня дед был алкоголик. Отец пьяница. Я бухаю...
Застрелиться теперь? Или не рожать? А ведь у меня уже есть ребенок и я еще одного хочу на днях заделать.



хыыы, побольше бы таких алкоголиков как ты
мир был бы добрее


Шалула
( )
27/04/2009 18:27:12
Re: А кто Вы такая, что бы задавать этот вопрос?

Цитата:


Так что Ваш высер вообще не в тему. .



где вы видели мой высер ?! Я вообще-то никого не обсираю. Я начала тему. У меняя вопрос, хочу услышать мнения других. Если вы считаете, что я кого-то обсираю этим - ради бога - не отвечайте, поставьте меня в игнор, всего-то ....


milaradа
( )
27/04/2009 18:36:50
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Откуда столько озлобленности и агрессии у Вам, Милочка



Из истории знаю,те гос-ва которые уничтожали младенцев-инвалидов,стерты с карты нашей Земли.Мы, православные, проповедуя любовь и милосердие,молясь иконе Матроне Московской Блаженной,всегда любили в своем сердце любовь к зачатию ребенка,и грех нам русским женщинам обсуждать о даре Божием-ребенке.По нашей вере ребенок дар божий,его состояние говорит о греховности Божием.В заповедях написано,"что заслужил,то и получил". И женщина ,нелюбящая свое чадо (по заслугам)есть исчадие ада. Блудница.Женщины,любите своих детей -это дар Божий.В моем сердце милосердие,любовь,уважение к детям и старикам! И если ты, сука, еще раз заговоришь о детях,тебя пронзит гнев Божий.

hohotushka
( )
27/04/2009 18:51:49
Re: А какое наше дело?

Рожать им или не рожать?!
Счастья им и любви, поддержки и понимания близких.


hohotushka
( )
27/04/2009 18:56:40
Re: Прикольно!

Цитата:

Что, насильно в абортарий тащат? Жесть!



Именно! Прессуют так, что маманегорюй!
Моя подруга в начале беременности подозревалась в контакте с краснухой (не болела). Ей весь мозг вынесли, что пережила трудно передать. А всего-то надо было сделать анализ на антитела. С анализом никто не поспешил! Зато на психологическое давление не скупились: "У нас в 8-м боксе сумасшедшая лежит. Инвалида родить хочет!"
Сейчас парень уже большой. Учится замечательно и вообще классный чел!


Шалула
( )
27/04/2009 18:57:26
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

И если ты, сука, еще раз заговоришь о детях,тебя пронзит гнев Божий.



мдя..в лице Милорады
Цитата:

молясь иконе Матроне Московской Блаженной



молитесь дальше, а нам не мешайте беседовать.


Шалула
( )
27/04/2009 19:02:51
Re: Прикольно!

мдя:((
но это другой вариант. Там нормальная семья, которая если хочет, то может вырастить. А здесь наоборот, родители умственно - больны, а ребёнок здоровый будет рождаться. Но где гарантии, что у него потом не скажется это на его психике? Ведь понятие такое - как родители - многое означает для него уже с рождения.


disco_72
( )
27/04/2009 19:05:12
Круто!(-)

---

dmig
( )
27/04/2009 19:13:09
Re: расслабьтесь

Цитата:

поставьте меня в игнор, всего-то



Я Вам пытаюсь объяснить, что юридически НИКТО не может запретить дееспособным гражданам рожать детей.


Шалула
( )
27/04/2009 19:22:23
Re: расслабьтесь

я это знаю. я не о том. если мать даун, хоть и дееспособна, ведь разная форма есть болезни, и у неё должен родиться здоровый ребёнок. Для чего рожать? Вы считаете это правильным?

Шалула
( )
27/04/2009 19:24:44
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Ребенок будет расти с двойной психикой



аха, как телефон с двумя симками
Одна симка(психика) - для общения с родителями - другая(психика) - для остальных и главное - не перпутать в процессе жизни

ПыСы.: чернобыль отдыхает


hohotushka
( )
27/04/2009 19:27:26
Re: дееспособных даунов не бывает (-)



dmig
( )
27/04/2009 19:29:33
Re: расслабьтесь

Цитата:

Для чего рожать? Вы считаете это правильным?



Блин, а при чем здесь я? Кто меня спрашивает?
Дауны разножаются....нет, не правильно - дауны как раз не размножаются. Размножаются олигофрены. Так их 95% населения страны.


Шалула
( )
27/04/2009 19:30:49
Re: дееспособных даунов не бывает (-)

ну даун бывает всякий - есть немного отклонений - я имела ввиду такую форму. Как и ДЦП. Есть те, кто нормально мыслит, а есть те, кто не может ходить даже .

Шалула
( )
27/04/2009 19:32:27
Re: расслабьтесь

Почему? где прописано, что даун женщина не может родить?

hohotushka
( )
27/04/2009 19:39:22
Re: Ты бы разобралась в терминах-то!

ДЦП и даун - две разные болезни.
Олигофрения бывает в разных стадиях.
Дееспособность и ограниченная трудоспособность - разные вещи.
Дауны и олигофрены обычно инвалиды на всю жизнь, требуют сторонней опеки.
ДЦП - это паралич. Часто корректируется, как и легкая олигофрения.


Шалула
( )
27/04/2009 19:43:48
Re: Ты бы разобралась в терминах-то!

ну это я знаю, слава богу учила. Но так же знаю, что бесплодны только мужчины, потому что у них там не делятся хромосомы. но женщина может родить здорового ребёнка.
Ведь есть же случаи, когда дауны учатся в институтах, получают образование. Хотя, ясный пень, что они не будут работать, но всё равно - учиться им никто в нормальном обществе не запрещает. повторюсь , разная форма тяжести болезни может быть.


milaradа
( )
27/04/2009 19:51:28
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Ребенок будет расти с двойной психикой


--------------------------------------------------------------------------------


аха, как телефон с двумя симками
Одна симка(психика) - для общения с родителями - другая(психика) - для остальных и главное - не перпутать в процессе жизни

ПыСы.: чернобыль отдыхает


твое сравнение,признак идиотизма.
Двойная психика ребенка- есть защита от слов и взглядов идиотов ,в человеческом образе.Ты что хохлушка,одуревшаяся после чернобыля? Трагедия случилась в 86 году.Ты несешь в себе проблемы Чернобыля?Поэтому говоришь о детях? Много раз слышала и видела по ТВ матерей, которые борются за жизнь детей,больных лейкозом крови,многие из них знают что ребенок умрет,но они борются и ты ,как хабарка,которая нечего не дает,а хочет взять , не имеешь право говорить на эту тему. Жизнь в социуме-есть уважение,сострадание,милосердие,где есть такие дети.


Шалула
( )
27/04/2009 19:59:04
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Ты что хохлушка,одуревшаяся после чернобыля?... Поэтому говоришь о детях?



мдя.... а что, нормальные люди говорить о детях не могут?
Цитата:

ты ,как хабарка,которая нечего не дает,а хочет взять , не имеешь право говорить на эту тему



и ктЁ это говорит мне ?
Женщина, молитесь дальше .....

ПыСы. А по теме хоть что-то скажи умного то.


milaradа
( )
27/04/2009 20:12:38
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Женщина, молитесь дальше .....




http://sextalk.ru/showthreaded.php?Cat=0&Number=898410&page=0&vc=1

особа_опасная
( )
27/04/2009 20:32:04
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

мы ей про Фому, а она нам про Ерёму... впрочем как всегда

***ПоkлонNik***
( )
27/04/2009 20:52:04
Re: расслабьтесь

Цитата:

я это знаю. я не о том. если мать даун, хоть и дееспособна, ведь разная форма есть болезни, и у неё должен родиться здоровый ребёнок. Для чего рожать? Вы считаете это правильным?




Я считаю , что при любом раскладе это правильно. Как ты можешь судить о этих людях ,сама с ними не сталкиваясь???? Почему ты отнимаешь у них это право??? Ты считаешь себя намного выше их???? Жизнь штука такая - не зарекайся
Посмотри фильм с Томом Крузом "Человек дождя" например, нам всем надо быть милосердными, и относится с пониманием. Им и так очень не легко!!!!!! Те дать статистику по первичной инвалидности по стране???
Пока ты рассуждаешь так , нас и будут считать за свиней, ибо кто мы после этого???? Мы сами себе отрезаем пути улучшения демографической ситуации по стране, сами, и никто кроме нас в этом не виноват!!!!!!!
Мой тебе совет :кончай бухать, налицо нездоровая тенденция у тебя. ИМХО


dmig
( )
27/04/2009 21:31:56
Re: кончайте тупить

Цитата:

где прописано, что даун женщина не может родить?



Нигде не прописано. Родить может.
Просто даунов женского пола практически не бывает. Соотношение 100:2


dmig
( )
27/04/2009 21:33:13
Re: Модеры, закройте тему

Она не о чем.
Псевдонаучные споры о психиатрии.


Печёнкин
( )
27/04/2009 22:17:43
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Родственники не против воспитать внука, но ребёнок будет ведь видеть кто мама и папа у них, это будет влиять на его развитие и психику.
Как вы считаете, нужно давать рожать ребёнка им или нет?



Знаю реальный почти такой же случай. Только там не дауны были, а просто родители-инвалиды, серьёзная инвалидность, то ли оба слепые, то ли один слепой, а другой не поймёшь какой, короче не могли сами ребёнка воспитывать. Жил пацан всю жизнь у бабушки. Называл её мамой, хоть и знал, что где-то есть мама/папа. Никаких травм по этому поводу не было. По крайней мере видимых. Ребёнок, он ведь по сути не знает, что значит слово "мама". Воспитывает его некая тётка, конфетку даст или ремня, приласкает или отругает, соответственно к ней и относится. "Мама" для него всё равно что имя этой женщины, просто слово, на которое она откликается. Напрягаться по поводу того, что эта тётка И.О. мамы, но не настоящая мама, а настоящая мама - это та женщина, которую ему показывают, до подросткового возраста не будет, а потом эта проблема не намного хуже чем, скажем, осознание, что папа лишка пьёт.
Да и не факт, что этих даунов родителей не сплавят куда-нибудь подальше от дитяти, чтоб не полезли с ласками да не прибили нечайно малютку.


Шалула
( )
27/04/2009 22:31:30
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

да я не против такой ситуации, только за буду. Но я описываю другой случай. который мне навеял фильм вчерашний увиденный. там другое было. Там мать воспитывает ребёнка дауна девочку,но девочка с небольшими отклонениями, ей 22 года. В центре реабилитации она знакомится ещё с одним инвалидом, похоже ДЦП у него, но тоже не сильно. Его воспитывает бабушка. Дети собираются иметь семью и у них будет ребёнок. Но ребёнок будет здоровый у нездоровых родителей. Родителей будущего ребёнка содержат их родственники, повторюсь. Если родится ребёнок, то он будет видеть и маму и отца - инвалидов, будет расти в такой обстановке. Вот я и спрашиваю, а стоит ли вообще рожать ребёнка в такой семье? забрать ребёнка - инвалиды-родители не дадут, у них будет сильный стрес, поэтому их опекуны тоже против. Ребёнка решено оставить.

например, если рождается ребёнок у глухонемых родителей, но здоровый - у него тоже проблемы с речью, потому как он не может общаться со своими родителями.


Шалула
( )
27/04/2009 22:33:55
Re:

Цитата:

Модеры, закройте тему



ну не нравится, не читай.
здесь не дом наук.


LadyLove
( )
27/04/2009 23:50:49
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Читая ответы на свой вопрос, надеюсь, что ты поняла, почему нельзя запретить рожать детей всем, кому забеременеется? Да и есть масса людей заинтересованных в рождении даже такого потомства. Это и учёные-врачи - изучающие такого рода аномалию; это и некоторые чиновники - зарабатывающие на этом; аферисты и религиозные деятели…

Никогда не дадут никому запретить рожать! Ну, если только не случится перенаселение планеты - тогда этот процесс начнут регулировать. Да и то, не факт, что в пользу более интеллектуально-развитых индивидуумов: неразумным стадом легче управлять. Политика, опять же, мать твою! Хотела бы я посмотреть на того политика, который вообще вынесет такой вопрос на рассмотрение… - Пипец его карьере мгновенно!

А я бы запретила иметь детей… например: алкоголикам и наркоманам; бросающим своих детей; или тем, кто не в состоянии обеспечить достойного существования и всестороннего развития ребёнка (только где эта грань, достойного? ); или людям совершившим тяжкие преступления… и иже с ними!

ПыСы: Блин, вы чего на Шалулу набросились-то? Человек просто задаёт вопрос, а вы ведёте себя так, как будто она задушила или кастрировала кого-то… религиозные нравоучения вперемешку с матом… очуметь!

Жду камней в свой огород!


disco_72
( )
27/04/2009 23:59:57
Не дождесся ты камней,+

От меня по крайней мере.

Я вот тоже не понял, чего это на Шалулу накинулись. Сам факт того, что кто-то задумывается о том, где, как, с кем, в каких условиях будет расти ребенок мне представляется очень важным. Многие люди, умственно вроде как не отсталые, подобными мыслями свои светлые головы не считают нужным забивать. Хотя тут, конечно, важно не дойти до паранойи, а то удобный случай так и не представится...

А от православных проповедей я тоже в осадок выпал. Мощна было!


Монгольский воин
( )
28/04/2009 01:35:50
Я могу фсе испортить (+)

но по данному вопросу самыми разумными мне кажутся соображения гражданина Гитлера. Хотя, не он изобрел эвтаназию неполноценных. Все помнят сказку про героических спартанцев и обрыв?

Монгольский воин
( )
28/04/2009 01:42:04
Re: А какое наше дело?

Проблема в том, что их "ребеночег" с вероятностью 75% будет болен на всю голову (генетика + среда). Потом в его недоделаном мозгу родится мысль, что убить вполне полноценного ребенка, предварительно изнасиловав его -- это фан.

И ему за это ничего не будет.

Вас утешит мысль, что Вам повезет, и будет убит на Ваш, а чей-то еще дитенок?


Монгольский воин
( )
28/04/2009 01:58:46
А самой так попробовать? (-)

А то все такие добрые... "чиста титиретически". А между тем у дауна отсутствует понимание добра и зла, можно и нельзя. У него есть: "Я хочу". Все. Если для достижения своей ипанутой цели ему понадобится кого-то убить, он это сделает не задумываясь. Точно так же как они не способны соразмерять прикладываемое физическое усилие.

Пересекаясь в обществе не с теми, к кому они привыкли как к своим нянькам, они их попросту не учитывают. Поэтому постороннему человеку приходится либо дать то, что хочет даун, либо ебнуть того по темечку, что б лежал спокойно. Альтернативы не существует.


Монгольский воин
( )
28/04/2009 02:08:39
Только религиозного мракобесия здесь и не хватало (+)

а поскольку религия отделена от государства конституционно, можно я здесь начну за диаволопоклонничество агитировать?

В 10 раз смешнее это выглядит из уст комсомольских активисток Ложь и двуличие -- вот цена религии.



Монгольский воин
( )
28/04/2009 02:20:32
Ах, какие мы богобоязненные... и "нахуй"?

И это всего лишь из-за того, что кто-то думает иначе? И чем же Вы, о эталон лжи и двуличия, отличаетесь от тех, кому дебилы не нравятся? Нам дебилы не нравятся, потому что они дебилы, и потому, что они не несут уголовной ответственности ни в случае кражи, ни убийства, ни изнасилования. Если им общественные правила не существуют, пусть либо живут в строго огороженных территориях среди себе подобных, либо...

Монгольский воин
( )
28/04/2009 02:51:44
Это элементарные игры в гуманность (+)

которые не несут ничего кроме зла. Я бы еще понял, если бы ребенок был действительно здоров, что маловероятно в реальной жизни. И если бы его забрали на воспитание, а информация о родителях была уничтожена (сирота). Тогда у него еще был бы шанс нормально развиваться и жить в дальнейшем.

В противном случае (допустим, это мальчик) любая девченка, чем позже узнает о таких "интересных" родителях, тем более будет взбешена. Или здесь есть желающие поиметь неполноценных детей? Случаи с религиозной ментальной деградацией не рассматриваются -- тогда это будет "два друга -- хуй и подпруга".


Unnamed
( )
28/04/2009 03:16:23
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Из истории знаю,те гос-ва которые уничтожали младенцев-инвалидов,стерты с карты нашей Земли.


Ничто не вечно. Но если речь про Спарту, то она существовала дольше, чем современная Россия, в десятки раз. И сделала для мировой истории тоже больше в десятки раз.
Цитата:

Мы, православные, проповедуя любовь и милосердие,молясь иконе Матроне Московской Блаженной,всегда любили в своем сердце любовь к ...


Хорошо. А почему страна тогда с каждым годом всё больше в заднице, если храмы строят и строят? Может, молитесь не на ту икону? (ой, ща в меня религиозные табуретки полетят) И к тому же если есть душа, она поместится в другое, вероятно более удачное тело. Если души нет, что ИМХО более разумная точка зрения, то и разговор про религию не в тему.

А насчет "
Ребенок будет расти с двойной психикой" - это называется шизофрения. Сколько общался с реально больными шизой, никто этим не наслаждался.


Кевара
( )
28/04/2009 07:46:05
Re: Откуда цифры?

Цитата:

... их "ребеночег" с вероятностью 75% будет болен на всю голову (генетика + среда). ...



??


hohotushka
( )
28/04/2009 08:00:13
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

если рождается ребёнок у глухонемых родителей, но здоровый - у него тоже проблемы с речью, потому как он не может общаться со своими родителями.




Это полная ерунда! В детстве во дворе была девочка - родители оба глухонемые (приобретенное, не врожденное), она - совершенно нормальный, социальный ребенок, с родителями общалась на пальцах, с остальными - связной речью.


hohotushka
( )
28/04/2009 08:05:37
Re: А какое наше дело?

Какая чушь!
Еще раз повторю - наше дело решать за себя - рожать нам или нет.
В этом случае - решать опекунам этих двух людей, потому что ответственность несут они. Им виднее. Раз они приняли решение, что ребенок должен родиться, так тому и быть.
И не надо мудрить и говорить кто кого убьет. Ребенок, который вырастет в среде, где сострадание и любовь к "не таким как все" в порядке вещей, скорее всего будет гораздо нравственнее и чище ребенка из обычной семьи.


Вера
( )
28/04/2009 08:08:17
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

смотрела я этот фильм...Конечно же рожать надо если ребенок здоровый будет, а родителей не выбирают, уж лучше папка с мамкой дауны, чем наркоши и алкаши, или папка мент расстрелявший невинных людей в магазине, а Чикатило - полноценный лучше чтоли. Любящие родители есть у ребенка - родится в любви уже счастье.
Запрещать рожать нельзя - лучше кастрировать тех "даунов" что насилуют.


***ПоkлонNik***
( )
28/04/2009 08:26:05
Re: А какое наше дело?

Цитата:

И не надо мудрить и говорить кто кого убьет. Ребенок, который вырастет в среде, где сострадание и любовь к "не таким как все" в порядке вещей, скорее всего будет гораздо нравственнее и чище ребенка из обычной семьи.




+мульон!!!!, а монголоид атрофированный дебил ИМХО ,с обрыва вниз головой накуй таких надо, не замарачивайтесь..........


nasreddin
( )
28/04/2009 09:36:32
Ишь, рОженицы засуетились!(+)

Канешно рожать! И непгеменно от КЛСников!
Весна, процесс подготофки к родам идет полным ходом!
А што там Леди Лавка алкоголиков ругает? Повадились..


Печёнкин
( )
28/04/2009 10:12:30
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Вот я и спрашиваю, а стоит ли вообще рожать ребёнка в такой семье? забрать ребёнка - инвалиды-родители не дадут, у них будет сильный стрес, поэтому их опекуны тоже против. Ребёнка решено оставить.



В каком смысле "стоит"? Я бы лично не стал заделывать рёбёнка девушке с ДЦП, но будь я сам дауном - ответ был бы другим. Фактически, решать в данном случае могут только родители тех даунов, раз уж они опекуны. И я думаю, провоспитывав по 20 с гаком лет альтернативно одарённых детей, они лучше нас знают, что это за гемор. Они решили, что "стоит".
Стоит ли обществу позволять делать такое? Ну в общем, я считаю, что общество не должно совать своё грязное рыло в такие вопросы. Запрет со стороны общества дееспособным людям (это я про бабушек) заводить ребёнка, как и поощрение - их на рождение ребёнка - это в любом случае зло. Если общество хочет себе здорового и правильно воспитанного населения - нехай создают искусственную матку, выращивают в ней детей из пробирки и правильно воспитывают в интернатах.
Цитата:

например, если рождается ребёнок у глухонемых родителей, но здоровый - у него тоже проблемы с речью, потому как он не может общаться со своими родителями.



У нас в обществе темой воспитания детей слишком часто злоупотребляют. Типа вот увидит ребёнок фотографию сисек - обязательно насильником вырастет. Увидит боевичок - станет убийцей. Между тем, процессы воспитания довольно сложны и влияние поступающей снаружи информации совершенно не изучено. Например, я слышал, что алкоголики чаще всего происходят из семей, где папаша умел пить, т.е. тех, где бутылка могла простоять год до следующего праздника, где папа выпивал пару рюмок на большой праздник и спокойно шёл спать, без скандала. Дети из таких семей, в рамках известного желания почувствовать себя взрослыми, начинают бухать ещё в подростковом возрасте и к моменту становления настоящими взрослыми, имеют все шансы стать запойными пьяницами.
Возвращаясь к теме, мы знаем очень мало о том, как бабушки будут воспитывать этого внука. И даже если бы и знали, вряд ли смогли бы спрогнозировать результат. И вопрос наличия рядом дурных мамаши и папаши в процессе воспитания сам по себе третьестепенный, он может сыграть и отрицательную и положительную роль. Может здорового ребёнка дурная мамаша уронит и сделает полным дебилом, физически так сказать. Может воспитание ребёнка в такой семье сделает его идиотом по чисто педагогическим причинам. А может, наоборот, закалит его, заставит хорошо учиться, просто чтоб доказать себе, что он сам не даун и вырастет из этого пацана светило психиатрии. Возможно, к тому времени, когда общество прекратит попытки подкупать люмпен-мамаш материнским капиталом и станет решать вопрос демографии через "автоматизацию" процесса производства человеков, ваших пра-пра-пра-внуков будут воспитывать по программе, разработанной этим пацаном. Конечно, вероятность того, что из этого типа получится даун на пару порядков выше вероятности, что вырастет гений, но это не повод отказываться от шанса.


Монгольский воин
( )
28/04/2009 10:36:37
Немножко информации

Безусловно, никто не может считать себя абсолютно застрахованным от рождения больного ребенка. Однако при грамотном подходе можно максимально снизить такую вероятность и даже получить серьезные гарантии полноценности будущего потомства задолго до родов. Прежде чем обратиться за консультацией к врачу-генетику, полезно знать, что дети -"Дауны" рождаются чаще у женщин старше 35-ти лет. В 38-39 лет риск составляет свыше 1 процента. В 45 лет вероятность доходит примерно до 1 случая на 20 родов. Доводы некоторых легкомысленных женщин: "меня мама в 40 лет родила и ничего", выглядят весьма неубедительными. Кто попадет в печальный список - одному Богу известно. Статистика неумолима.

Репродуктивная (детородная) функция женщины более подвержена возрастным изменениям, чем таковая у мужчин. Женские половые клетки, потенциально способные к оплодотворению, сформированы уже к моменту появления на свет девочки - будущей матери. Все внешние воздействия; химические, радиационные, внутренние бури, гормональные, возможно и эмоциональные встряски, сопровождающие женщину в современном городе, могут отразиться на ее будущих детях. Лишь одна яйцеклетка выделяется для возможного оплодотворения в течение менструального цикла. Естественно, что оплодотворенная сперматозоидом яйцеклетка 4О-летней женщины на 20 лет старше, чем у 20-летней, т.е. в 2 раза дольше по времени подвергалась различным микро- и макрокатаклизмам. Процент поломок в наследственном аппарате значительно выше. Сперма же у мужчин продуцируется в течение всей жизни, поэтому сперматозоиды 40-летнего мужчины по возрасту такие же, как и у 20-летнего. Кроме того, их огромное количество, что делает зачатие патологическим спермием весьма маловероятным. История знает немало примеров знаменитых людей и даже гениев, рожденных пожилыми родителями. Многие из них были, правда, продуктом "неравного брака", где отец был значительно старше юной супруги. Таким образом ценность мудрости и молодости слились воедино. Возраст вовсе не препятствие для деторождения, а лишь повод для повышенного внимания к ходу беременности.

Справедливости ради стоит заметить, что женщина 23 лет тоже может родить "Дауна", правда, лишь с вероятностью 1 на 1000.


Монгольский воин
( )
28/04/2009 11:08:43
И еще...

МН: О том, что эволюция закончилась, давно знали?

Инге-Вечтомов: К этому пришли еще в середине прошлого века.

МН: И с тех пор никакие новые генетические знания не опровергли это предположение?

Инге-Вечтомов: Только подтверждали. Но тут есть момент от противного. Например, исследования генома подтверждают предсказания некоторых эволюционистов о том, что новые гены строятся на основе старых. Оставался один вопрос: был ген, работал, потом "превратился" в другой ген, а прежнюю его работу кто будет выполнять? Это был тот тупик, в который зашла популяционная генетика где-то в середине - второй половине прошлого века. Тогда японец Сусуму Оно предположил, что для возникновения новых генов старые должны быть дуплицированы. Одна копия выполняет прежние функции, а новая участвует в создании новых генов. И действительно, исследования генома человека это подтвердили.

Это показывает, что человек имеет колоссальные потенции для дальнейшей биологической эволюции. Возможности для комбинирования "кирпичиков", из которых строятся новые гены, очень большие. Человек мог бы путем комбинаторики этих кусочков создавать новые гены, но мы сами себе это запретили. Отбор-то не идет! Всякие "незаконные перестройки", хромосомные рекомбинации происходят, но поскольку они в первую очередь производят массу неподходящего материала, то засорение популяции генетическим грузом произойдет скорее, чем будет найдена хотя бы одна положительная мутация. Но ее еще нужно отобрать и дать возможность преимущественного размножения. А вот здесь мы сказали себе: "Стоп!"

Как избавиться от груза

МН: Значит, если это не прогрессивная эволюция, то деградация?

Инге-Вечтомов: Поскольку биологические закономерности действуют, у человека постоянно происходят мутации, и возникает так называемый генетический груз. Медицина в этом отношении наш "враг", так как дает возможность сохранять жизнь людям с наследственными дефектами. Популяция обогащается десятками больных.

Может быть, помните, несколько месяцев назад по телевидению прошла передача под названием "Дети коридоров" - там показали одно из учреждений, где содержатся генетические больные, и авторы сетовали на условия содержания. Но если бы все такие страдальцы жили так, как герои фильма! Во многих подобных учреждениях условия куда хуже. Больные синдромом Дауна - самый безобидный вариант, они неагрессивные и дружелюбные. А есть страшные заболевания, их несколько тысяч, и они неизлечимы. Так что мы благодаря медицине этот груз культивируем.

Раньше дауны не достигали половой зрелости, теперь же они оставляют потомство. Хорошо это или плохо? С точки зрения морали хорошо, с точки зрения человека как биологического вида плохо. Я могу привести близко к тексту слова Феодосия Добжанского, одного из самых ярких генетиков-эволюционистов ХХ века, который, кстати, из нашей кафедры вышел (его послали к Моргану в Америку, он не вернулся и позже стал генетиком номер один в США и умер своей смертью): "Если мы не будем учитывать возможность мутационного процесса и генетического груза, то надо предвидеть биологический закат вида homo sapiens. Но если мы дадим больным с наследственными дефектами страдать и даже умереть, то мы, несомненно, предвидим закат моральный". Так что у нас один путь - уменьшить генетический груз, но не "отстреливая" наследственных больных, а не давая шанса проявиться этим болезням.

МН: А как его уменьшить?

Инге-Вечтомов: Здесь не стоит впадать в безумный пессимизм, поскольку существует и активно развивается медико-генетическое консультирование, когда любая пара может получить оценку вероятности рождения больного ребенка. Это спасает следующее поколение от массы моральных страданий и экономит огромные средства. Все не так уж безнадежно - есть пути уменьшения генетического груза, но вот избавляться от мутаций мы пока не умеем. Хотя такие работы ведутся, эта область называется антимутагенезом.

Во-первых, нужно очень внимательно тестировать новые химические соединения, которые могут обладать генетической активностью, и минимизировать риск их использования. Из примерно 100 тыс. соединений, синтезированных до 1981 г., 99% не проверены на генетическую активность. А из примерно трех тысяч новых, появившихся позже, большая часть также не прошла тестирование. В нашей стране вообще почти ничего не тестируют, хотя есть стандарты, все расписано... Покупая лекарства даже уважаемых западных фирм, мы не учитываем, что они производятся в Пакистане, Бангладеш, Китае, и нам следовало бы их тестировать дополнительно. Отчего мы умрем, отчего у нас начнется рак - неизвестно. Необходимы полицейские меры при проверке всей химии, которая может поступать в наш организм.

В нашей лаборатории физиологической генетики мы недавно возобновили работы, которыми занимались до перестройки. Это разработка чувствительных тест-систем на генетическую токсикологию. Используя дрожжи, зная их генетику, мы придумали систему, позволяющую видеть первичные повреждения в ДНК, еще до появления мутаций. Мы видим, как меняются признаки организма, когда возникло это первичное повреждение и во что оно переходит потом. Эти исследования имеют и практическое значение. Мы можем тестировать разные генетически активные факторы. Мало того, в этот процесс можно вмешаться и предотвратить негативные изменения в организме.


Монгольский воин
( )
28/04/2009 11:15:07
Олигофрения

Психические расстройства и умственная отсталость

У умственно отсталых лиц часто имеет место эгоцентризм, консерватизм мышления, связанные с когнитивным дефицитом, трудности в формировании гипотез, абстрактном мышлении. Некоторые больные пытаются ответить на плохое обращение с ними, обнаруживая агрессию и другие формы негативного поведения. Низкая самооценка предрасполагает к развитию депрессии.


Монгольский воин
( )
28/04/2009 11:29:57
Re: Откуда цифры?

«Дауны»-мужчины бесплодны, однако около 50% женщин-«даунов» вполне способны к деторождению – и, разумеется, риск появления у такой мамы больных детей огромен (Ван Дайк Дон К. и др. Сексуальность при синдроме Дауна // Доклад, представленный на 6-м Всемирном конгрессе по синдрому Дауна, Мадрид, 23–26 октября 1997 года).

nasreddin
( )
28/04/2009 11:51:15
Да в одной Мосгордуме этих даунов(+)

пруд пруди И все прекрасно себя чувствуют

"Она хоть и сумасшедшая, но может занимать любую государственную должность (из вердикта суда)"(с) Я.Гашек "Похождения бравого солдата Швейка"


Шалула
( )
28/04/2009 15:23:59
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Это полная ерунда! В детстве во дворе была девочка - родители оба глухонемые (приобретенное, не врожденное), она - совершенно нормальный, социальный ребенок, с родителями общалась на пальцах, с остальными - связной речью.



Я не говорю, что она не нормальная будет. Просто развитие речи у них до 3 лет заторможенное, говорить они начинают намноооого позднее обычных детей.


Шалула
( )
28/04/2009 15:36:55
Re: Спасибо за такой курс специальной психологии :))

Я сама закончила слава богу уже вуз( психология) и разбираюсь в этом и знаю всё и вся про рождение после 30-35-40 и.т.п.
Я запостила эту тему, мне интересно все доводы и за и против.

Для тех, кто говорит , что "за" могу сказат одно. Да, с точки зрения гумманности, вы все правы - рожать. Я тоже "за", я не против рождаемости.
Но давайте хотя бы посмотрим вот на эту сторону - кто из вас хотел бы , чтобы у вас или ваших детей была жена (муж) из такой семьи???
Думаю, что большая часть гумманистов просто откажется.
И , как тут уже неоднократно писалось, что среда в которой будет воспитываться ребёнок - она явно не здоровая.
Поэтому для чего нам нужно увеличение рождаемости за счёт таких вот детей. И так их полно.
вы говорите, что вырастет он более добрым. Да нифига. Более озлобленным, потому как ему будет всегда не хватать того, что есть у детей из полноценных семей.
Какой бы он не был здоровый, но ему везде будут тыкать что он дебил и что родители у него дебилы.
Вы себя поставьте на это место "дебила". Не думаю, что у вас хватит на долго терпения.


Barbee
( )
28/04/2009 16:42:09
опять пришли к тому же...

Много тем на форуме, разный контекст, но общая проблема одна - государство. Именно оно может формировать и внедрять установки для общества. Сейчас у нас этого нет и начинаются вот такие метания по каждому конкретному случаю свои.

Нет однозначно позитивного отношения к инвалидам(можно я так обобщу?), нет достаточно благоустроенных мест для их содержания, в том числе и пожизненного. Люди почти шарахаются при виде умственно неполноценного человека, им в голову лезут страшные мысли, а некоторые явно не отказались бы взять в руки камень или палку. Естественная реакция на непонятное - уничтожить! Кто-то, конечно, и за святой водой может рвануть. Но согласитесь - реакция дикая.
Пока не будет единого гуманного подхода к проблеме ситуация будет ухудшаться.


Unnamed
( )
28/04/2009 19:37:23
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Вот тут вмешаюсь.
Цитата:

Стоит ли обществу позволять делать такое? Ну в общем, я считаю, что общество не должно совать своё грязное рыло в такие вопросы.


А общество должно, обязано, будет содержать этого дауна второго поколения, ежели тот родится? Или как мёд пить - общество в стороне, а как что похуже - так "они нас должны обеспечить"???

Общество - это и ты, и я. И вопрос к обществу: нужен ли нам ещё 1 даун? Надо сказать, я не очень понимаю зачем в нашем обществе вообще поощряется рождение детей. Как будто они нужны кому-то кроме самих родителей - но плакаты в метро убеждают что стране нужны такие рекорды (на плакате баба и куча детей).
Цитата:

Может воспитание ребёнка в такой семье сделает его идиотом по чисто педагогическим причинам.


Есть не только черное и белое. Мир серый. И +- 1% способностей - это в мире конкуренции уже очень много, 1 победитель, второй проигравший, одному все бабы дают - второму мало кто. Вы же способны признать что воспитание не очень получилось лишь когда это клинический случай и человек как даун просто не жизнеспособен. К чему это я? К тому что испортить жизнь человеку легче лёгкого, и при этом всё будет со стороны смотреться как успех. (см. ниже) Бабушки умереть конечно не дадут, но Жизнь ли такое существование?
Цитата:

А может, наоборот, закалит его, заставит хорошо учиться, просто чтоб доказать себе, что он сам не даун


А толку от этого "заставит"? Заделает ещё одного послушного батана со сломанной волей, который ничего делать не умеет, кроме как подчиняться старшим и читать книжки? Это очень опасное направление в воспитании.

А в целом ваши слова для меня звучат так: "я не знаю будущего, совершенства не бывает, так нет смысла и пытатся сделать всё хорошо".


Unnamed
( )
28/04/2009 19:44:35
Re: опять пришли к тому же...

Цитата:

Пока не будет единого гуманного подхода к проблеме ситуация будет ухудшаться.


Не плодить даунов - это решение. А все остальные решения есть лишь перекладывание проблем на потом.


Кевара
( )
28/04/2009 19:45:13
Re: Ван Дайк - голова!

Цитата:

... около 50% женщин-«даунов» вполне способны к деторождению – и, разумеется, риск появления у такой мамы больных детей огромен (Ван Дайк Дон К. и др. ....



К тому же - Дон!


Печёнкин
( )
28/04/2009 23:06:07
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

А общество должно, обязано, будет содержать этого дауна второго поколения, ежели тот родится? Или как мёд пить - общество в стороне, а как что похуже - так "они нас должны обеспечить"???

Общество - это и ты, и я. И вопрос к обществу: нужен ли нам ещё 1 даун?



Сравнивать нужно в комплексе. Да, если родится даун, обществу придётся его содержать, а это плохо. Но даун машину не водит, по феям не ходит, требовать себе хлеба и зрелищ не способен. Так что, не удивлюсь, если потомственный безработный негр обходится обществу дороже 10 даунов. Поэтому даун - не такая уж большая нагрузка на общество, ну было у нас 2 дауна (мама и папа), стало 3. Третье поколение даунов не появится, так как дееспособные бабушки могут дать добро на рождение внука, но до времени принятия решения о рождении правнука они просто не доживут.
А что произойдёт если обществу позволить решать такие вопросы? Во-первых, нужно помнить, что "общество - это ты и я" - это только пока нужно платить за что-то. Как только обществу придёт время принимать решение - "обществом" сразу станет Борис Грызлов и Патриарх Кирилл. Догадываетесь, какие решения они примут?
И, самое смешное, если даже и примут закон, согласно которому даунов нужно абортировать, он просуществует недолго, горластые гуманисты быстро добьются его отмены, а вот законы, которые общество напринимает с целью поднять рождаемость, типа всяческих ущемлений для практикующих внебрачный секс или не желающих иметь детей, а также законы, позволяющие воспитать наших детей за наши же деньги на пользу обществу (т.е. ОПК и какой-нибудь аналог пионерской организации) - эти законы отменить будет очень сложно.
Цитата:

Есть не только черное и белое. Мир серый. И +- 1% способностей - это в мире конкуренции уже очень много, 1 победитель, второй проигравший, одному все бабы дают - второму мало кто. Вы же способны признать что воспитание не очень получилось лишь когда это клинический случай и человек как даун просто не жизнеспособен. К чему это я? К тому что испортить жизнь человеку легче лёгкого, и при этом всё будет со стороны смотреться как успех. (см. ниже) Бабушки умереть конечно не дадут, но Жизнь ли такое существование?



Если случится чудо и вдруг всё население мира поумнеет на 50%, то всё равно все победителями не станут. Если население мира поглупеет на треть - не станут все неудачниками. Тут как в анекдоте, не нужно бежать быстрее медведя, достаточно бежать быстрее геолога. Ну спасём мы этого ребёнка от унылой жизни вечно отстающего - на место изгоя встанет другой не очень умный человек, который чуть умнее нашего нерождённого. Количество разочарованных жизнью от нерождения этого ребёнка не станет меньше.
Цитата:

А толку от этого "заставит"? Заделает ещё одного послушного батана со сломанной волей, который ничего делать не умеет, кроме как подчиняться старшим и читать книжки? Это очень опасное направление в воспитании.




Откуда такой вывод? Почему обязательно батана? Да и даже если и батана, батан - это тоже неплохо. Но скорее всего, если этот тип действительно будет бороться за право не считать себя дауном, будет учиться не из под палки, он дисциплинирует себя и сможет добиться гораздо большего, чем равный ему по способностям сын нормальных родителей.
Цитата:

А в целом ваши слова для меня звучат так: "я не знаю будущего, совершенства не бывает, так нет смысла и пытатся сделать всё хорошо".




Не все попытки равнозначны. Я считаю, что ограничение свободы - это не какая-то смешная мелочь, а очень серьёзное действие, которое должно производиться только в том случае, если на это есть веская причина. Пока для меня неочевидны доказательства того, что наличие родителей-даунов для здорового ребёнка, воспитываемого бабушкой (думаю, понятно, что сами дауны сыном заниматься не могут?) в воспитательном плане опаснее, чем наличие альтернативно одарённой тётки или старшего брата.
Кроме того, подумайте о тех людях, которые считают, что детей портит упоминание секса и насилия и наличие в продаже алкоголя и табака. Хотели бы вы, чтоб у них появилась возможность "сделать всё хорошо"?


Трахтенброт
( )
28/04/2009 23:33:21
Мудро и взвешено. (+)

А я вспомнил дауншу Любку. Она жила в нашем дворе. Мне было лет 5-7, она - одно из весьма немногих моих воспоминаний дедства. Более доброго и любящего детей существа я пока не встретил в этой жизни. И терпеливого, и терпимого человека. Ибо она была страшна, все дети изначально ее боялись, потом, поняв безобидность ее, зло издевались и дразнились. А она дарила всем конфетки, вырезала какую-то фигню из бумаги, вместе с нами еще чем-то занималась. Иногда, конечно, гонялась с кулаками за особо дерзкими, но никогда никого не ударила. Своим ломаным языком пыталась об'яснить,что кидать в нее палки и камни не нужно. Не помню отчетливо своих чувств к ней, но ее помню и никогда не забуду.
Она, конечно же, умерла в 30+ лет. Если не ошибаюсь у нее был ребенок.

Вот так вот.


Unnamed
( )
28/04/2009 23:35:21
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Снова написано хорошо, но как-то много фатализма: типа что ни делай, будет та же х..ня. Хочется верить что мир лучше.... хочется верить... хочется... но не получается. Т.к. вы правы. К сожалению. А особенно правы тут:
Цитата:

Количество разочарованных жизнью от нерождения этого ребёнка не станет меньше.


Но таки ещё одно замечание:
Цитата:

он дисциплинирует себя и сможет добиться гораздо большего, чем равный ему по способностям сын нормальных родителей


Чтобы говорить в терминах больше-меньше, надо ответить на вопрос "что есть благо". Т.е. чего больше добиться? Полагаю, речь таки опять и снова про материальный успех.

зы: если слить воду из повествования, то я так понял вы просто предлагаете пройти мимо и не вмешиваться, верно?


Трахтенброт
( )
28/04/2009 23:56:42
Дарагой Безымяныч! (+)

Вы не верите в Б-га, если мне не изменяет мой склероз, и это вызывает во мне жалость к Вам... Но в Судьбу, Карму, Программу КПСС или еще что-то верите? Анекдот про смысл жизни и солонку хотя бы знаете? Ну вот, никто не знает Замысла (или отсутствия оного), Ваша солонка может оказаться гораздо меньше солонки какого-то дауна. И даже Хочувипкина солонка непонятно чем наполнена и какова вообще.

Да, нужно пройти мимо!


milaradа
( )
29/04/2009 00:39:15
Re: опять пришли к тому же...

Цитата:

Нет однозначно позитивного отношения к инвалидам(можно я так обобщу?), нет достаточно благоустроенных мест для их содержания, в том числе и пожизненного.


вот такие как вы и вам подобные ,которые только могут обобщать,раздувать навеянное... до абсурдного масштаба темы инвалидов.Я долгое время работала с людьми категории "инвалид" и не вам судить,что для них делает государство.А оно делает многое. Есть различные гос. структуры помощи и защиты инвалидам:общества слепых,общество инвалидов,есть центры реабилитации как для взрослых так для детей ,с современным оборудованием различной диагностики .Есть дома престарелых,хоспис.При каждом районе есть ЦСО, где оказывают помощь одиноким пожилым,инвалидам, детям из малообеспеченных семей.Семьям имеющим детей инвалидов оказывается материальная,психологическая помощь,проводятся различные реабилитационные мероприятия.Так же есть "армия соц.работников",которые помогают в помощи на дому ,специалист по соц работе ведут работу по выявлению и оказанию помощи этой категории населения. Прежде чем здесь пиздоболить, пообщайтесь для начала лично с этой категорией... ,а потом рассуждайте на эти темы. Работая с этой категорией ,мне приходилось еще ухаживать за своими престарелыми частично парализованными родителями.(царство им небесное). И ничего стараюсь жить в здравии, счастье и радости ,несмотря на печальные моменты в жизни. Никогда не теряю чувство сострадания и милосердия. А вы тут все только глаголите ,как инвалидам жить в социуме и ,что с ними делать . А возьмите и помогите хоть одному реальному инвалиду .И почувствуете каково им жить. И будет вам счастье!

Barbee
( )
29/04/2009 02:15:23
Re: опять пришли к тому же...

Да да, где-то было...
Куда легче самим не делать, а купить готовую у тех кто умеет. Тем кто ругает наши машины ответ простой - иди и сделай лучше (с)
Ога.


Печёнкин
( )
29/04/2009 09:54:22
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Чтобы говорить в терминах больше-меньше, надо ответить на вопрос "что есть благо". Т.е. чего больше добиться? Полагаю, речь таки опять и снова про материальный успех.



И он в том числе. И остальной успех, типа уважения коллег, тренированного мозга, приличной семьи и т.п. Вообще, это большой вопрос, кто счастливее, работящий и активный чувак, который на отдых отправляется, скажем, карабкаться на какую-нибудь гору, или нормальный лентяй, вроде меня, который и во время работы не сильно напрягается, и на отдыхе греет на солнце пузо и скучает.
Цитата:

зы: если слить воду из повествования, то я так понял вы просто предлагаете пройти мимо и не вмешиваться, верно?



Да, именно так.


Unnamed
( )
29/04/2009 19:51:46
Re: Дарагой Безымяныч! (+)

Цитата:

Анекдот про смысл жизни и солонку хотя бы знаете?


Знаю конечно. Но так можно оправдать любой свой бред, верно? Типа если кто-то нагадил в рояль, всегда можно про ту же самую солонку вспомнить. И оправдываться, типа "это не я делаю, а Божественное ОНО мною так в рояль нагадило, а ты убогий и скудоумный ЕГО Замысла не понимаешь". Вот это мне и не нравится в фатализме, которого в твоём посте через край.


Трахтенброт
( )
29/04/2009 23:54:59
А че плохого в фатализме? (-)

---

Unnamed
( )
30/04/2009 01:39:51
Re: А че плохого в фатализме? (-)

Цитата:

А че плохого в фатализме?


Это клёвая индульгенция поступать неправильно и снять с себя всякую ответственность за СВОИ поступки. Типа "не я это сделал, это было неизбежно т.к. предопределено Б-гом (судьбой, дао, Мао, ... нужное обвести фломастером), а я типа лишь винтик, пешка в руках Всемогущего". Фатализм - 100% беспроигрышное оправдание любых преступлений и на все случаи жизни. Только вот если по морде дадут в ответ под тем же объяснением, фаталисты будут обижены.

По этой причине все рассуждения про Бога и солонки равно как поиски глубинного смысла - нафиг.


Трахтенброт
( )
30/04/2009 01:45:13
"Поступать неправильно" - уже "прикольно"! (-)

---

karambolina
( )
30/04/2009 01:59:30
простите, встряну...

я полностью согласна, что рождение любого ребенка - здорового или нет - это некий фатализм. Мы не знаем для чего пришел этот ребенок на эту землю и не нам судить о правах его рождения.

У любого рожденного человека есть некая миссия. Слово "даун" - это только слово. И кто мудрее - нормальный человек или умственно отсталый? Кто человечнее?


ЖЫрный Ачкарик
( )
30/04/2009 10:43:20
+1 +

Цитата:

У любого рожденного человека есть некая миссия. Слово "даун" - это только слово. И кто мудрее - нормальный человек или умственно отсталый? Кто человечнее?


Лично сам ничего сказать не могу, но немножко знаком с людьми, всерьёз (профессионально) занимающимися теми, кого мы называем "умственно неполноценными" - в основном даунами, но также и олигофренами... не так всё просто... знаете, это как когда взрослые считают детей "глупыми" - они не глупы (отнюдь!!!!) они просто воспринимают всё настолько по-другому.....   а взрослые зачастую просто крутятся в своих стереотипах, будучи не в силах из них вырваться... хоть и желая этого...



hohotushka
( )
30/04/2009 13:31:24
Re: взрослые не слышат детей

Часто наблюдаю разные детско-родительские сценки из жизни. Родители воспитывают "как надо", тупо гнут свое или просто не замечают детей, отмахиваются от них как от чего-то докучливого.
Нет настройки на родных чад. Увы


ЖЫрный Ачкарик
( )
30/04/2009 15:13:08
они не слышат и друг друга +

Очень часто включен фильтр - на восприятие только того, что (а также как) человек хочет воспринимать, и полную блокировку всего остального.

Посему нередко случается, что бабушкам с дедушками удается воспринимать детей намного адекватнее, их чем родителям... КСтати, я слышал, что "институт воспитания" бабушками (дедушками) это чуть ли не уникальная россйская черта, в европах-америках такого нет.



Трахтенброт
( )
30/04/2009 15:27:19
Да встревайте! За чо прощение-то просить? (+)

Лучше подытожить самого себя и не смог бы! Грамотная выжимка! Плюс очень много!

Оля
( )
12/05/2009 02:29:42
Re: Спасибо за такой курс специальной психологии :))

 !!!



verygoodman
( )
06/06/2009 20:28:02
Re: И снова про детей - рожать или не рожать.

Цитата:

Она , например, инвалид. Заболевание - типа ДЦП, Даун и т.п. Отец тоже таковой же. Родственники им помогают справляться со своими делами. Эти инвалиды вдруг создают семью, у них должен появиться ребёнок, причём малыш будет здоровым. Родственники не против воспитать внука, но ребёнок будет ведь видеть кто мама и папа у них, это будет влиять на его развитие и психику.
Как вы считаете, нужно давать рожать ребёнка им или нет?




Нифига Вас проняло, сударыня! Ну его нафиг такую ситуацию. Хто есть хто?