Это рекламное место продается   •   FanFap.nl - Индивидуалки, Вирт, Массажистки, БДСМ
Узнайте, как получить доступ
к заблокированным сайтам
sextalk.ru – Клуб Любителей Секса  18+
Наши зеркала: sextalk.ru,
forum.dosug.org, xguru.info

Oбщение >> Беседка
Новичкам: Правила КЛС
Список сокращений КЛС
Поиск отчетов по
параметрам девушек
Страницы: 1
senia

На форуме: 20 л 225 д
(с 16/10/2003)

Тем: 41
Сообщений: 129
Флеймы: 3 (2.3%)

Всего отчетов: 2
Москва и область: 2
Интересная статья про средний класс
      #657711 - 13/11/2007 18:28:54

У нашего среднего класса два хобби. Во-первых, выяснять, кто к этому классу может быть отнесен; а во-вторых, выяснять, существует ли он вообще. И это несмотря на периодические опросы ВЦИОМа и исследования ROMIR «Стиль жизни среднего класса». Определений тоже тьма, нередко остроумных — начиная от «это все, кто зарабатывает от 500 долларов в месяц в провинции и от тысячи долларов в Москве» и до «это те, у кого есть посудомоечная машина».
Словом: судя по изобилию народа в моллах и супермаркетах, средний класс у нас есть. А как поднесешь лупу ближе — так выяснится, что и нет.

И никто не может внятно сказать, отчего такая ерунда в России, если в прочих странах панатлантической цивилизации middle class очень даже легко обсчитывается — к великой радости маркетологов.

Я вот тоже не знал ответа на этот вопрос, но недавно вдруг получил — в Германии, в 60 километрах от Мюнхена, в городишке с приятным русскому уху названием Бухлоэ. Именно там расположена автомобильная фабрика Alpina, которая в кооперации с BMW производит знаменитые спортивные автомобили. Мы спросили владельца бизнеса Буркарда Бовензипена, на чем ездит он сам. Тот ответил, что есть и Ferrari, но в поездках в супермаркет он пользуется дизельной крошкой Volkswagen Luppo, так дешевле. И вообще, философия его производства в том, чтобы создавать двигатели меньшего объема, более экономичные, меньше загрязняющие воздух — поэтому лучше всего у него продается дизельная модель, вариация BMW 3 за 36 тысяч евро: философия подразумевает еще и доступность.

Тут уж мы обалдели: в России на такие дешевые товары спроса нет. Тут берут самые дорогие, с максимальным количеством ухищрений.

Следующий вопрос был: а сколько получают на заводе инженеры? Ответ нас потряс: от 3 до 10 тысяч евро в месяц. Все, это предел. Половину зарплаты в Германии съедают налоги. То есть инженеры знаменитого завода получали от, условно, 50 до 160 тысяч рублей на руки, треть из которых затем отдавали за жилье, еще 10 процентов — за всевозможные страховки, а еще 10 процентов — за обслуживание собственных автомобилей (одна поездка в Мюнхен — 20 евро на бензин).

Теперь перенесемся в Россию: в Москве 30 — 40 тысяч «чистыми» требует выпускник вуза, вообще ничего не умеющий делать.

При этом у нас чуть в разговоре заметишь, что в Европе жизнь дороже, тут же получишь ответ: «А у них зарплаты другие!» Но зарплаты сопоставимые. Просто россияне свои доходы «чистыми» сравнивают с европейскими «грязными», трогательно не замечая, что европейские налоги колеблются от 30 до 65 (это в Норвегии) процентов, и уж решительно ничего не желая знать про европейскую структуру расходов.

У меня был период: я работал в Лондоне на Би-би-си. Там для новичков-иностранцев устраивают курс молодого бойца, где рассказывают не только о компании, но и о жизни в Великобритании вообще. Дико полезная штука! Мне в первый же день сказали: запомни, та прекрасная цифра, что значится у тебя в контракте (а значилось что-то около 50 тысяч долларов в год), — это не то, на что нужно обращать внимание. 35 процентов тут же уйдет на налоги. 40 процентов от оставшегося — на жилье. 200 долларов не забудь выложить ежемесячно на проездной, так что подумай о дешевом велосипеде. Медицина у нас бесплатная, но запомни, что частная консультация…

То, что все это — чистая правда, я понял, когда стал выкладывать за комнатку (туалет общий, в коридоре) в ведомственном доме 1700 долларов в месяц. Дом был старый, я положил на пол теннисный мяч — мяч покатился. Через месяц знакомый аристократ одолжил мне велосипед: я оценил щедрость жеста. На еде я отчаянно экономил. А вскоре увидел, что так жили все мои знакомые: английский миддл-класс. Экономия, расчет путешествий вперед чуть не на год (чем раньше покупаешь билеты, тем дешевле), одежда демократичных марок, альтернативный транспорт.

Именно так живут и по сей день все мои друзья во Франции, Британии, Америке, Финляндии. Хотя один из них телевизионный продюсер, другой — владелец лесов и киностудии, третий — физик-ядерщик, четвертый — инвестиционный банкир (ну, тот шьет костюмы по 600 долларов, что у русских банкиров вызывает смех — у них костюмов дешевле 1500 долларов не бывает). Один из руководителей Би-би-си ездит каждый день на работу электричкой из городка Фокстон на Ла-Манше. Дорога — час сорок в один конец, зато в Фокстоне у него дом, а в Лондоне он себе дом никогда бы не смог позволить. А вы можете представить, чтобы руководители телеканалов добирались на работу электричкой из Волоколамска — просто потому, что жить в Москве им дорого?! А-нек-дот!

Российский средний класс в представлениях о жизни среднего класса в Европе вообще напоминает беженца-албанца, который, вплавь добравшись до Италии, требовал дать ему «женщину, дом и машину», поскольку у него, в Албании, бытовало представление, что именно так в Италии все и живут.

Средний класс в Европе — это труд, усердие, скромность доходов и расходов, планирование, накопление и никакого шика-блеска вроде дорогих машин, клубов и ресторанов. В Британии бесплатны музеи, в Финляндии прекрасна природа, во Франции дешево вино. Пикник — типично миддл-классовое изобретение: еду покупаешь по ценам супермаркета, а удовольствие получаешь, как от ресторана.

В России все по-другому. Либо реальная бедность — либо мотовство, чуть стоит из бедности выйти. Вы видели в России свадьбу без лимузина-стретча? Их заказывают даже жители пролетарских окраин. А в Лондоне меня пригласили быть свидетелем со стороны жениха: registry office (грубо говоря, загс) — и завтрак на четверых с шампанским в Hilton, откуда новобрачные поехали на работу в банк на метро: они копили на собственный бизнес.

Русские, когда вырываются за границу, тратят вдвое больше европейцев: речь не об элитном, а о массовом туризме, о Турции-Египте. Русские сорят деньгами. Русские дают гигантские чаевые даже в тех странах, где их вообще не дают (и я знаю в Хельсинки места, где этим испорчен сервис).

То есть русский средний класс (если он есть) — это вовсе не то, что под этим словом подразумевают в Европе. И вот тут я подхожу к самому главному, ради чего все и пишу.

В попытках найти, описать и определить наш middle class все исходят из того, что Россия есть некое специфическое, но продолжение европейского уклада и общественного строя. Внешне — если судить по жилищу и платью — так оно и есть. Но Россия в своей тысячелетней глухой истории никак не Европа, и к этому своему привычному укладу она после периода нестабильности катится быстрее и быстрее, к радости большинства населения.

Средний класс — порождение панатлантической цивилизации, объединяющей Европу, США, Канаду, Австралию и ЮАР. И это не только уровень потребления, основывающегося на сходном понимании того, что разумно, а что неразумно. Когда, например, старые машина или телевизор не выбрасываются лишь оттого, что появились новые модели; а новые модели не приобретаются, чтобы потрясти соседа. Это определенный стиль жизни, уклад, основанный на приоритете закона, приоритете личности и приоритете свободы. Это и есть скелет среднего класса, а все прочее — это материальное мясо, наросшее во время индустриальной и постиндустриальной эпох.

Но вы попробуйте обнаружить этот миддл-класс в другом цивилизационном устройстве! Где средний класс в Индии? Где в Пакистане? Где в Африке, Китае, Таиланде, Полинезии, где там та самая «массовая консервативная сила, социальный балласт общества, не дающая ему перевернуться»? Там другие силы ответственны за непереворачиваемость: какая-нибудь пакистанская тайная полиция, какой-нибудь китайский КГБ, и классовая структура в той же Индии ну совершенно, абсолютно другая.

Россия внешне ужасно похожа на Европу, чем постоянно Европу, а вслед за ней и Америку, смущает, заставляя требовать того, чего они требуют от себя. Россия порой даже сама обманывается, принимая себя за Европу.

Но внутри Россия куда ближе к Азии, где правят монарх, жус, клан, визирь, а народы взирают и радуются светозарности правителей. Поэтому наше социальное устройство куда ближе к азиатскому, закрытому, понятному (и то не всегда) лишь своим. В России, как и в Азии, есть ужасно богатые, есть невероятно бедные, но есть и какие-то вообще неожиданные, типа индийских неприкасаемых, которые судя по их виллам и машинам — богатые, а судя по зарплатам в госструктурах — недотягивают и до средних.

Пора изучать в себе то, что есть, а не то, что — по аналогии с Европой — нам хотелось бы иметь.

Поиск миддл-класса хорош там, где все прозрачно и ясно, у нас же определять миддл-класс — пустая трата времени. Хотя бы потому, что за поисками мифических миддлов мы не изучаем реально существующие классы, имеющие специфическое отношение и к производству, и к потреблению. А ведь безумно интересно хотелось бы знать, кто такие, с точки зрения стиля жизни, сегодняшние siloviki? Или хотя бы гаишники? Или эти, плодящиеся как кролики, госслужащие? Какую долю посетителей «Меги» или «Пятерочки» составляют? Мечтают о посудомойке или об отдыхе на островах?

Вот где разгулье социологу!

Мы — русские. Это многое объясняет. И отсутствие миддл-класса, и подписание писем деятелями культуры по извечной схеме «княжи, скока хошь, царь-батюшка, и всыпь нам, ежли что, дуракам неразумным!».

Хотя это, кажется, совершенно другая тема. Как и тема о том, куда деваться тем, кто в такой России такими русскими быть не хотят.


Иллюстрация АЛЕКСЕЯ БОРИСОВА


Источник: Дмитрий Губин



Ссылка

http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/16954/


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Кевара



На форуме: 19 л 207 д
(с 02/11/2004)

Тем: 266
Сообщений: 18645
Флеймы: 1799 (9.6%)

Всего отчетов: 29
Москва и область: 27
Обломинго: 2

Гео: РотерДам
Re: Неинтересная статья про средний класс [Re: senia]
      #657718 - 13/11/2007 18:50:27

Я снимаю квартиру за 15 000 рублей. Снимал бы лучше и дороже, но в Восточном Бирюлёво такую найти трудно .
На бензин трачу около 10 000 рублей в месяц.
Ребёнку, живущему со своей мамой, я отдаю 12 000.
Мобильный тыЩи четыре, спутниковое ТВ - 1250, инет 600.
Кредит за машину - 13 000. Кредит за машину жены - 13 000.
Солярии, маникюры и прочие оздоровительные процедуры - тысяч восемь-10.
Страховки - 10 000 рублей. Трава тысяч пять-шесть . На днях новый холодильник привезут - 18 000 .
А ХО ? А девчЁнки ? А одежда и другие радости? А поесть???
Средний класс на Западе - ленивые сироты и тунеядцы!
ЗЫ. Совсем забыл - ещё надо 1000 на КСауну занычить!

--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!

Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................

Депутат по одноМандатному округу.


Сообщение изменил Кевара (13/11/2007 19:05:08)


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Shtirlic



На форуме: 24 г 9 д
(с 19/05/2000)

Тем: 53
Сообщений: 537
Флеймы: 246 (46%)

Всего отчетов: 5
Москва и область: 3
Регионы: 1
Массаж: 1

Гео: СиСиСиПи
И ты прав, и ты прав [Re: Кевара]
      #657720 - 13/11/2007 18:57:58

Забавно.
Лет пять-шесть назад разговаривали с мужичком из Германии, из бывших восточных, он открыл маленькую мастерскую с Баварии.
Так про бывших наших сограждан он говорил, что таких, как немцы работников среди нет.
Или ни хрена работать не будут, все время повод, чтобы не работать, схалтурить,
Или наооборот, трудоголики, которые будут пахать от рассвета до заката ( так и вспоминается про забор).


--------------------
________________________

Не будите во мне зверя!!!
Проснётся кролик - заебет!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
petitm

На форуме: 22 г 363 д
(с 31/05/2001)

Тем: 1173
Сообщений: 17148
Флеймы: 3092 (18%)

Всего отчетов: 23
Москва и область: 21
Обломинго: 2
имхо бред - в части доказательной базы. [Re: senia]
      #657912 - 14/11/2007 09:55:03

согласен - что мы ближе к Азии.
Согласен, что у нас нет среднего класса (нужно столетие для этого) но примеры которые приводит автор - ПОЛНЫЙ БРЕД
особенно пассаж про страдания инвестиционных банкиров.
Цитата:

Именно так живут и по сей день все мои друзья во Франции, Британии, Америке, Финляндии. Хотя один из них телевизионный продюсер, другой — владелец лесов и киностудии, третий — физик-ядерщик, четвертый — инвестиционный банкир (ну, тот шьет костюмы по 600 долларов, что у русских банкиров вызывает смех — у них костюмов дешевле 1500 долларов не бывает). Один из руководителей Би-би-си ездит каждый день на работу электричкой из городка Фокстон на Ла-Манше. Дорога — час сорок в один конец, зато в Фокстоне у него дом, а в Лондоне он себе дом никогда бы не смог позволить. А вы можете представить, чтобы руководители телеканалов добирались на работу электричкой из Волоколамска — просто потому, что жить в Москве им дорого?! А-нек-дот!





это бред что кинопродьюсер и/или владельцп лесов и киностудии - будет добираться на ралоту на велосипеде.
Его я оставлю просто без комментариев. Возьмем инвестиционного банкира- возможно автор имеет ввиду клерка или стажера. Любой средний инвестиционный банкир - не клерк - но и не владелец банка- скажем человек принимающий рещения - кроме бонусов - зарабатывает мин 120.000 gbp per annum. Бонусы могут многократно превышать это годовое вознаграждение. А про клостюмы за 600 долларов - возможно и поверю- так как просто за 600 он шьет теже , что его русские коллеги шьют за 1500 ( тока евро а не долларов) в МОскве. Т.Е в МОскве они снимают мерки - а шьют ессно там же где их можно было бы пошить за 600 (хотя я в цифрах сомневаюсь пусть меня товарисчи поправлят- думаю автор вообще не владеет материалом.)
Вообще- нормальный инвестиционный банкир (если он не бумажки по офису расносит) ну никак к среднему классу не отностися
Не надо причислять к среднему классу того кто им не является и на западе.
Статья 90 процентов бред.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Aybolit



На форуме: 22 г 121 д
(с 28/01/2002)

Тем: 516
Сообщений: 2245
Флеймы: 271 (12%)

Всего отчетов: 50
Москва и область: 50

Гео: Москва
верится с трудом... [Re: senia]
      #657975 - 14/11/2007 12:11:40

Цитата:

Именно так живут и по сей день все мои друзья во Франции, Британии, Америке, Финляндии


Про Британию с Америкой не скажу, но недели 3 назад довелось мне побывать в гостях у своего Парижского коллеги в его доме. Именно в доме, а не квартире. Или скорее это был таунхаус, с отдельным входом, участком 2-3 сотки перед входом и гаражом. В доме гостинная, кухня, 4 спальни, подвальное помещение, которое используется для детских игр. По моим прикидкам все вместе метров 200-250. Формально дом расположен в пригороде Парижа, (официально город Париж - это относительно небольшая территория) Но этот пригород ничем не отличается от города - рядом метро, вся инфраструкутра, до центра примерно 6-8 остановок на метро. Человек этот однозначно относится к среднему классу, т.к. является наемным сотрудником на не самой топовой позиции. При этом трое маленьких детей и неработающая жена. 2 машины - семейный мини-вэн и гольф-класс у жены. Возраст - чуть за 40. А еще они регулярно ездят в отпуск в теплые края.

А теперь скажите - может ли средний класс в Москве позволить себе подобное?



Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Lemmy

На форуме: 22 г 307 д
(с 26/07/2001)

Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%)

Гео: Москва
А Вы не спросили его про проценты по ипотеке? [Re: Aybolit]
      #657991 - 14/11/2007 12:41:16

Цитата:

может ли средний класс в Москве позволить себе подобное?




Цитата:

В доме гостинная, кухня, 4 спальни, подвальное помещение, которое используется для детских игр. По моим прикидкам все вместе метров 200-250.




А я интересовался, 3% годовых, правда это не франция была, но цифра меня ввела в ступор, это нормальная государственная программа нормального государства.

А на банки.ру - рекомендуемый кредит стоит 22% годовых, правда конечно не ипотека, но...

--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Pizdosos



На форуме: 23 г 206 д
(с 03/11/2000)

Тем: 23
Сообщений: 2070
Флеймы: 238 (11%)

Всего отчетов: 7
Москва и область: 6
Обломинго: 1
Re: Интересная статья про средний класс [Re: senia]
      #658108 - 14/11/2007 15:43:00

Да нет, средний класс даже в западном понимании есть и у нас...
Другое дело, что ищущие его частенько обращают свой взор не туда.
А что автомобиль за 36 тыс. евро назван "недорогим" - ну-ну! У нас для кого-то и новые "жигули" - не дешёвая машина.





--------------------
Мне в желанье мыслить
Ясной головой
Вносит коррективы
Орган половой.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
senia

На форуме: 20 л 225 д
(с 16/10/2003)

Тем: 41
Сообщений: 129
Флеймы: 3 (2.3%)

Всего отчетов: 2
Москва и область: 2
Re: имхо бред - в части доказательной базы. [Re: petitm]
      #658624 - 15/11/2007 12:08:22


Что касается банкиров, то лет 8 назад в Германии один из директоров небольшого по местным меркам банка (входит в 1000 крупнейших, но в конце списка),ездил на работу на электричке, поскольку так было быстрее и удобнее, по его словам. Он жил в пригороде в собственном доме, а банк находился в центре города (речь идет о Гамбурге).
Не скажу это топ или не топ-менеджмент, но для сравнения, всего таких директоров в этом банке было человек 15-20.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Страницы: 1

Дополнительная информация:
Модератор(ы):  Appo, crazysm, gorge, Izya_potz, Косматый геолог, Редактор отчетов, Совет Модераторов, ЮристЪ 


Распечатать тему

Права:
      Вы не можете открывать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения других пользователей
      HTML вкл.
      Спецразметка вкл.

Рейтинг (оценка) темы:

Оцените эту тему:



Перейти в конференцию:

Служба техподдержки Как разместить рекламу


          Top.Mail.Ru