El Camino
На форуме: 18 л 56 д(с 27/04/2006)
Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Шведам повезло. Они пришли к социализму минуя революцию за неимением в Швеции революционной ситуации. Ну и хватило ума промолчать хитрым шведам о том, какую систему они на самом деле строят)))). Иначе запинали бы, как запинали в своё время чилийцев и прочих латиносов. Ребятам можно позавидовать.Что же касается Ельцина-Гайдара, то они нас толкали не к шведскому социализму конца 20-го века а к дикому капитализму начала века девятнадцатого. То есть отбросили на две сотни лет назад вместо того, чтобы сделать совсем небольшой шаг вперёд. Собственно, Елцин и Гайдар никогда не скрывали, что не собираются строить социально-ориентированное государство. Вся их политика была направлена на обогощение немногих сторонников за счёт всех остальных. Народ просто выводился за скобки. Основное преступление Ельцина и его команды - то, что они навязали стране заведомо устаревшую экономическую модель, которая в таком виде в цивилизованном мире уже давно не существует.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
Freelance
На форуме: 20 л 80 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Я охреневаю от уровня дискуссии 
Гарик, похоже, по теме остановился в развитии на уровне раннеперестроечной публицистики.
Эль-Камино - вообще слов нет 
"По слухам, где-то газы использовал". "Ну, это только слухи..."
Ну какие ж, господа, слухи. Давно уж самые твердокаменные коммунисты этот факт, скрежеща зубами, не оспаривают.
"Химическое оружие применялось постоянно, начиная с конца июня 1921 года и, по всей видимости, вплоть до осени 1921 года. Бои между партизанами СТК и властью коммунистов носили ожесточенный характер. Партизаны не давали отдыха своим врагам, нанося им большой урон, днем и ночью. Над очагами сопротивления, как вороны, кружили аэропланы Тухачевского, сбрасывая не только бомбы, но и листовки, предлагая сдаваться в плен. Но это только придавало ярости повстанцам, и они сражались с удвоенной силой. За одну только операцию по подавлению крестьянского восстания в Тамбовской губернии большевики выдали, как позже выяснилось, больше орденов Красного Знамени, чем за всю гражданскую войну, один только бронеотряд, в основном состоящий из мадьяр, австрийцев и немцев, их получил 58 штук.
Число своих войск коммунисты довели здесь до размеров всей белой армии генерала А.И. Деникина - и все это только на одну губернию России. В советских газетах сплошь и рядом красовались такие заголовки, как: "Губерния объявлена на положении Кронштадта!", "Мы уничтожаем семьи бандитов - они должны отвечать за них" и т.д. "Травить их удушливым и отравляющим газом!" - так тогда писала тамбовская коммунистическая пресса. Полномочная комиссия ВЦИК РСФСР издала свое знаменитое постановление за N 130, в котором предписывала убивать население восставшей губернии, а семьи без всяких скидок на любой возраст направлять в концлагеря, что, по сути, являлось также уничтожением. Рекомендовалось брать заложников, а потом расстреливать и их, то есть людей, которые даже не принимали участие в восстании. Перед расстрелом их заставляли расписываться каждого в списках против своей фамилии."
Ссылок в интернете навалом.
Действительно, акуительный такой добрячок Тухачевский. А гений его стратегический прекрасно показывает просранная под конец вчистую, уже практически выигранная польская кампания 1920-го.
Я лично не сомневаюсь, что все эти "полководцы-новаторы" реально что-то мутили против занявшей лидирующее положение клики (читай - Сталина). Ничего удивительного для поведения в змеином клубке.
Такое количество садистов и людоедов просто не могло ужиться рядом.
Не было среди большевиков никого нормальных людей. Все звери и подонки. Сталин был, однако ж, похитрей, подальновидней. Может быть, был лучшим из всех остальных зол...
Гарик, стыдно не знать про танк КВ. Перед началом войны их было уже достаточно (точные цифры имеются в сети).
UPD Почитал внимательней, и нашел подтверждение моих предположений, что Гарик - троцкист.
Жалко бедного дедушку, больно по головушке ледорубом...
|
gorge
Модератор
На форуме: 21 г 320 д(с 06/08/2002)
Тем: 430
Сообщений: 8779
Флеймы: 1570 (18%)
Всего отчетов: 4
Москва и область: 4 |
|
Гео: москва
|
|
считаете а возможен ли был переход от того что было в конце существования союза к Шведской модели? И возможен ли был переход минуя модель "дикого капитализма начала века девятнадцатого".
|
Old Colt
На форуме: 15 л 45 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
А америкосы в Пирл Харборе не верили даже радарам! Давайте поругаем безногого садиста Рузвельта!
C Рузвельтом вообще не все просто. Хорошо что он в Америке президентом был, тут бы давно его труп на кол сажать начали. Вот ведь что про Перл Харбор пишут :
Цитата:
С точки зрения немедленного эффекта, нападение на Пёрл-Харбор обернулось невероятным успехом для Японии, превзошедшим любые ожидания тех, кто планировал операцию. Нейтрализация тихоокеанского флота США на 6 месяцев позволила Японии с лёгкостью захватить большую часть Юго-Восточной Азии, включая Гонконг, Бирму, Голландскую Ост-Индию, Малайю, Сингапур и Филиппины. Однако, отказ США в перемирии и невозможность получения помощи от союзников, в конечном счёте привели к поражению Японии. Из всех потопленных американских кораблей не удалось восстановить только 4 — линкоры «Аризона» (взорвался), «Оклахома» (перевернулся) и 2 эсминца. Стремясь уничтожить линкоры и самолеты, японские силы оставили не тронутыми очень важные для дальнейшего хода войны, и вместе с тем легко достижимые в рамках неожиданной атаки, цели: 11 подводных лодок, огромные запасы нефти в хранилищах, ремонтные мастерские и доки. Собственно и авиации, несмотря на кажущиеся большими цифры ущерба, нанесен значительно меньший возможного урон. Стремясь к максимальной скрытности и минимальным потерям, японское командование отказалось от применения артиллерийских кораблей (что при снижении риска потерь и обнаружения, значительно уменьшило и нанесенный противнику ущерб), сосредоточившись на авиации и сверхмалых подводных лодках (последние не принесли никакого результата). Более того, пытаясь максимально извлечь результат из фактора неожиданности, удар был нанесен лишь двумя волнами, что в конечном итоге, сохранив большее количество самолетов, существенно уменьшило и американские потери. Умышленно или случайно японский флот напал на американскую военную базу в момент отсутствия в ней авианосцев. Как следствие ставшие основными военно-морскими силами в ходе Второй мировой войны авианосные силы, в американском флоте не понесли в ходе операции никаких потерь. Последний фактор стал поводом для обвинения американского руководства в умышленном сосредоточении, под удар японского флота, не имеющих решающей боевой ценности кораблей (на тот момент два новейших и как следствие сильнейших линкора США на базе отсутствовали, ещё восемь находились в разных стадиях достройки), с целью изменения общественного мнения внутри страны не желавших вступления США в мировую войну. Из 22 японских кораблей, принимавших участие в нападении на Пёрл-Харбор к концу войны уцелел только 1.
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Гость с Альдебарана
На форуме: 19 л 166 д(с 08/01/2005)
Тем: 61
Сообщений: 4468
Флеймы: 1265 (28%)
Всего отчетов: 12
Москва и область: 10
Обломинго: 2 |
|
|
|
Цитата:
Откуда информация о равных с немцами потерях? Ни в одном из источников - нашем, немецком, западном этого не встречал...
В педивикии есть все цифры, военные потери со стороны СССР были практически в 2 раза выше германских.
--------------------
| ``Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!'' (c) |
|
El Camino
На форуме: 18 л 56 д(с 27/04/2006)
Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Гы, так я пытаюсь сказать примерно то же самое!
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
El Camino
На форуме: 18 л 56 д(с 27/04/2006)
Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Считаю, что возможен.Также пришел к выводу, что из всех возможных сценариев Ельциным был придуман и реализован самый наихудший... Впрочем, реализован - громко сказано. На определённом этапе Борис Николаевич просто устранился от какого-либо анализа ситуации, впав в непроходящий запой, а страну тем временем доили его протеже. Семибанкирщина решала всё. На местах же вообще все властные институты заменяла братва. Кстати, хочу признаться - в начале девяностых я был такиииим демократом-раздемократом по убеждениям. Искренне считал (меня убедили в этом), что по другому просто нельзя. Но, повзрослев, поездив по миру, почитав аналитику да и просто поумнев, понял, что можно и нужно было по другому. То, что было сделано - преступление перед страной и народом.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
Old Colt
На форуме: 15 л 45 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
В педивикии есть все цифры, военные потери со стороны СССР были практически в 2 раза выше германских.
Проблема подсчета военных потерь фашистов в их запутанном учете. В той же википедии все это достаточно подробно описано.
В свое время этой проблемой интересовался и надыбал книжку "Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил Статистическое исследование" Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева (можно почитать ТУТ )
Вот несколько цитат
Цитата:
... Вторая мировая война, развязанная гитлеровцами, обернулась людской трагедией для многих стран и народов, в том числе для самой Германии и ее союзников. Достаточно сказать, что за период с 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0% всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками - 8649,2 тыс. чел.
Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3....
Однако,
Цитата:
В войну против Советского Союза гитлеровское руководство вовлекало население оккупированных стран, ведя вербовку “добровольцев”. Так появились отдельные воинские формирования из числа граждан Франции, Нидерландов, Дании, Норвегии, Хорватии, а также из граждан СССР, оказавшихся в плену или на оккупированной территории (армянские, грузинские, азербайджанские, мусульманские, “Днепр”, “Березина”, “Волга” и др.) [ 657 ]. Как учитывались потери этих формирований - в немецких документах точного ответа нет.
При определении масштабов людских потерь необходимо также учитывать и то, в каких географических границах государства они подсчитаны. Например, потери Германии в границах 1937 г. - одни, а с учетом захваченных ею территорий в 1938-1939 гг. - другие. В немецких источниках (публикациях) безвозвратные людские потери Германии даются, как правило, в границах 1937 г. При этом потери граждан других государств, служивших в вермахте и даже в войсках СС, немцы к своим потерям не относили. Аналогичное положение с довоенными и послевоенными территориями Венгрии и Румынии. Так, в румынскую армию в 1941-1944 гг. призывались молдаване, но их потери в войне против СССР в сведениях румынских войск не показаны. Фактически людские потери Молдавии включены в демографические утраты Советского Союза.
Другой трудностью в определении реального числа потерь личного состава войск явилось смешивание потерь военнослужащих с потерями гражданского населения. Поэтому во многих государствах потери вооруженных сил значительно уменьшены, так как часть их учтена в числе жертв гражданского населения. Это характерно не только для Германии, но и Венгрии, и Румынии (200 тыс. чел. потери военнослужащих, а 260 тыс. - гражданского населения). В Венгрии это соотношение составило как 1:2 (140 тыс. - потери военнослужащих и 280 тыс. - потери гражданского населения)
И еще
Цитата:
Сведения немецких штабов о потерях были наиболее реальными примерно до января 1945 г. Однако на последнем этапе войны, когда войска фашистской Германии терпели крупные поражения, штабной механизм вермахта утратил четкость в работе, потери стали определяться приблизительно, чаще всего на основе информации за предыдущие месяцы. Резко нарушились их систематический документальный учет и отчетность. В сведениях появились противоречия и неточности. Особенно это характерно для тыловых и обслуживающих частей и учреждений, полицейских и других военных формирований, которые комплектовались гражданами других стран
По пленным:
Цитата:
На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). Между тем общее количество попавших в плен с той и другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие - 4376,3 тыс. чел.)
Так что учитывая все эти нюансы можно считать военные потери примерно равными.
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Freelance
На форуме: 20 л 80 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
так я пытаюсь сказать примерно то же самое!
С Вами я тоже очень во многом не согласен 
Цитата:
Сталин не мог ударить первым, если не был камикадзе.
Вот почитайте
"Спорят о том, могла наша страна быть агрессором или нет. И почти никто не ставит вопрос иначе: может быть, нам и надо было ударить первыми?"
Цитата:
Нравится Сталин, или нет, но за 12 лет под его руководством такая индустрия была созданы.
Это Вы перефразируете навязшую на зубах фразу насчет "взял страну с сохой"?
Я тут писал как-то про зарю русской авиации. Почитайте эти увлекательнейшие страницы истории - и Вам станет непонятно - а какая это страна с сохой-то была?
Почитайте воспоминания академика Алексея Крылова (даже притом, что при большевиках не бедствовал).
Посмотрите на карте, какое количество железных дорог построено до революции, и после.
Большевики, и Сталин не последний в их рядах, сначала устроили погром и разруху, а потом стали восстанавливать (но не создавать новое!). Статистка про 70 раз насквозь лукавая. Если производство самоваров до нуля, то и один вновь произведенный самовар можно засчитать в любое количество процентов.
Но восстановить разрушенное - это не создать заново. Тут и рабский труд может помочь. Создать новую процветающую экономику рабским трудом невозможно.
Про реальные цифры по сифилису - тут уж с Гариком соглашусь 
Насчет провального снижения новоселий - соглашусь с Вами. Нынешние владыки по мне ничуть не лучше прежних
"Эти с нар, а те из кресел - не поймешь, какие злей" (с)
И рад бы хоть в ком-то видеть надежду нации, но увы.
Цитата:
Сталин вроде как не верил Зорге
Зорге - это вообще чушь собачья.
UPD ссылки поправил
|
Old Colt
На форуме: 15 л 45 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Кстати, хочу признаться - в начале девяностых я был такиииим демократом-раздемократом по убеждениям. Искренне считал (меня убедили в этом), что по другому просто нельзя. Но, повзрослев, поездив по миру, почитав аналитику да и просто поумнев, понял, что можно и нужно было по другому.
"Мы все сильны задним умом"
Думаю что и БН и Гайдар тоже хотели как лучше и возможно были ограничены в маневре.
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
El Camino
На форуме: 18 л 56 д(с 27/04/2006)
Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Заря русской авиации. Увлекательнейшая тема. Много читывал в юности. Однако в первую мировую почему-то летали на Фарманах и Ньюпорах. Массового производства аэропланов в России не было. Вылез Сикорский со своим Муромцем, но и его задвинули, вероятно за откаты от французов.Моторостроения в России до 30-х годов не было вообще. Так что про "с сохой" - это достаточно близко к правде. Была хорошая научная школа, но промышленность была слабая. Где-то мне попадались статьи, опубликованные в США в 20-30 годы. Американцев просто повергали в ужас темпы промышленного роста в СССР.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
El Camino
На форуме: 18 л 56 д(с 27/04/2006)
Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Думаю, и БН, и Гайдар ни хрена не хотели. Один беспробудно пил а второй испытывал свои экономические теории на народе как на подопытных скрысах. А те, кто посильнее и поциничней, просто качали из страны бабло.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
Freelance
На форуме: 20 л 80 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Проблема соотношения военных потерь - самая политизированная, намеренно запутанная донельзя.
Источники лукавят, ссылки врут.
Авторы сплошь тенденциозны.
Вот это вот:
Цитата:
Проблема подсчета военных потерь фашистов в их запутанном учете
На правду не похоже нисколько. При всей известной немецкой педантичности.
И при том, что у нас до сих пор не захоронены огромное число солдат. Они могут быть вообще не внесены ни в какие списки 
Так что пока вопрос о количестве потерь - к величайшему сожалению вопрос веры.
Вот скорее ваш человек (опираясь на ссылку с Кривошеевым ) приводит следующие цифры:
"11 миллионов погибших военнослужащих.
5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами.
Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде.
Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий.
И безбрежное море лжи."
(Марк Солонин, Мозгоимение)
С последней лишь фразой автора соглашусь безоговорочно. Но отнюдь не стану исключать его самого из числа лгущих.
Резюмируя, советских солдат погибло 11 млн (10,465 по Википедии, близкие цифры).
Немецких солдат, по той же Википедии - 4,36 млн. Пусть еще плюс миллион союзников.
Увы, как бы нам не хотелось, но соотношения потерь лучше 2:1 при всем старании не получается.
|
Freelance
На форуме: 20 л 80 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
Массового производства аэропланов в России не было
Не было.
А в остальном чувствуются последствия промывания мозгов.
В 1908-м самолеты впервые реально полетели. Уже в 1910-м появляются русские пилоты. Во время первой мировой уже вовсю воюет русская военная авиация!
Вы представляете себе эти темпы?
Авиастроение тоже зарождалось. Только подумайте, какой короткий это временной отрезок. Россия отставала лишь самую малость, а темпы ее развития именно тогда пугали американцев.
А что их сегодня якобы пугает в газетных статьях - так на днях снова стращали страшным милитаристом путеном, встающим с колен, и хватающим ядерную дубину.
Вот полюбуйтесь
|
El Camino
На форуме: 18 л 56 д(с 27/04/2006)
Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Не знаю что их пугает сегодня. Я ссылался на публикации 30-х годов.
Да, эту статью читал пару дней назад. Ну что могу сказать... тихо порадовался. Дай Бог, чтобы всё это оказалось правдой.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
Old Colt
На форуме: 15 л 45 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Увы, как бы нам не хотелось, но соотношения потерь лучше 2:1 при всем старании не получается.
Ну, значит я вас не убедил
Любые объективные факты разобьются о вашу веру в "немецкую педантичность" и "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда".
P.S. А ссылочку на soldat.ru таки посмтрите для общего развития. По людским потерям труд серьезный проделан.
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Freelance
На форуме: 20 л 80 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
Любые объективные факты
Простите за наивный вопрос, но в какой палате мер и весов фактам присваивается звание "объективных" или "необъективных"?
|
Old Colt
На форуме: 15 л 45 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
А по существу?
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Freelance
На форуме: 20 л 80 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
А по существу, я, к сожалению, в такой палате не работаю, и доступа к надежным фактам не имею. Пусть разным - но была бы возможность сравнить.
А по косвенным - воспоминаниям, своим собственным ощущениям - все ж склоняюсь к убеждению, что выкосила война русских солдатиков, как траву, никто их не жалел и не думал о них.
В то, что Жуков произнес фразу "бабы еще нарожают" - верю. Много таких и сейчас, что схоже мыслят
|
El Camino
На форуме: 18 л 56 д(с 27/04/2006)
Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
А я не верю, так как видел ксерокопии приказов, в которых Жуков обязует командиров беречь солдат и в частности не посылать их без крайней необходимости в лобовые атаки на укреплённые позиции. Читал также докладную Жукова на имя верховного, где он критикует некоторых командиров, в том числе и Власова (тогда ещё любимчика Сталина) за неоправданные потери.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
Freelance
На форуме: 20 л 80 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Если попытаться поставить себя на место даже не Жукова со Сталиным, а хоть на уровень рядового командира, вполне можно представить, как и одни, и другие, противоположные, высказывания и действия прекрасно могут друг с другом сочетаться.
Специально, из звериной злобы и садизма, Жуков, конечно же, солдат на смерть не гнал.
Но ради выполнения поставленной задачи... приказа... закрытия собственной задницы (просчетов, ошибок - как говорил кажется Ленин (?), ошибка хуже преступления).
Да вот и у нас на форуме тут кто-то недавно высказался по поводу бизнеса - мол, люди для меня лишь фигуры на шахматной доске...
|
Catcher
На форуме: 23 г 159 д(с 14/01/2001)Ушел с форума
Тем: 221
Сообщений: 2498
Флеймы: 426 (17%) |
|
Гео: Moscow
|
|
да и откуда Вам знать? Может, сидели в архивах ордена и с латыни переводили?
а может просто "современно-европейское" резюме по его трактату пролистали?
каким образом можно составить объективное представление об этом человеке?
--------------------
| "Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли." (с) |
|
garic99
На форуме: 20 л 153 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2650
Сообщений: 74793
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
и на первоначальном этапе евРейский промышленный капитал Германии.
Тот который отняли? Ибо Гитлер с евреев начал прямо с 33 года
--------------------
|
Freelance
На форуме: 20 л 80 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Перепутали что-то. Я про Лойолу не писал
А писал про Гарика-троцкиста
|
garic99
На форуме: 20 л 153 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2650
Сообщений: 74793
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
в процентоном сожержании. а вы свою статистику от какого кол-ва считаете? Кто может достоверно утверждать сколько было в мире евреев по состоянию на 1941 год (кол-во убиенных сомнению не подвергаю)
Скажем так: ВСЕ евреи на оккупированной территории были либо уничтожены либо готовились к уничтожению. Причем не за территорию, а просто потому что евреи
--------------------
|
El Camino
На форуме: 18 л 56 д(с 27/04/2006)
Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Полностью согласен. Но это - удел любого политика и тем более полководца вне зависимости от национальной принадлежности.Мне дед-покойник много вещей про войну рассказывал. Иногда страшных. Иногда не сообразующихся с нашими понятиями о чести. Например - каково это - 20-летнему лейтенанту на передовой собственноручно расстрелять паникёра - такого же молодого парня, просто испугавшегося в ответственный момент. А есть ли выбор? А выбора нет.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
garic99
На форуме: 20 л 153 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2650
Сообщений: 74793
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Гарик, стыдно не знать про танк КВ. Перед началом войны их было уже достаточно
Достаточно для чего? И где они располагались? Про Тухачевского и не спорю-выполнял приказы Сталина. И чего? Ну не хотели крестьяне в кАлхозы. Только не надо сравнивать 20 и 41 годы. Военная наука ушла далеко вперед, а Ворошилов с Буденным на лошадях.
Твоими словами можно договориться до того что Пушкин умер потому что врач хреновый был! Любой пьяный хирург из 20 больницы его бы в неделю на ноги поднял
--------------------
|
El Camino
На форуме: 18 л 56 д(с 27/04/2006)
Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Сегодня кстати по дибилятору был отличный фильм про лейтенанта Киселёва. Это тот чувак, который спас от мерти и вывел за линию фронта хуеву тучу евреев. Самое интересное, лейтенант не считал, что делает что-то героическое.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
garic99
На форуме: 20 л 153 д(с 21/01/2004)
Предупреждений: 1
Тем: 2650
Сообщений: 74793
Флеймы: 11412 (15%)
Всего отчетов: 30
Москва и область: 24
Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
А я не верю, так как видел ксерокопии приказов, в которых Жуков обязует командиров беречь солдат и в частности не посылать их без крайней необходимости в лобовые атаки на укреплённые позиции. Читал также докладную Жукова на имя верховного, где он критикует некоторых командиров, в том числе и Власова (тогда ещё любимчика Сталина) за неоправданные потери.
А как насчет освобождений городов к годовщине революции? Не исходя из реалий, а кровь из носа?
--------------------
|
Freelance
На форуме: 20 л 80 д(с 03/04/2004)
Тем: 260
Сообщений: 10693
Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9
Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
удел любого политика
Это так. Разница, наверное, в масштабах.
Все мы твари слабые, верно подметил умный циничный педик - "Любимых убивают все, казнят и стар и млад..."
Но уже в больших масштабах убивать - тяжело. Общее место, что первого человека убить жутко сложно, ломает и корячит.
А потом уже легче. Запомнился какой-то старый английский ли, французский может фильм - там тоже генерал из трусости, жадности, глупости, солдат на бессмысленную смерть гнал. Подчиненный офицер выступил против. Попал под трибунал и расстрел, но и генерала все ж потом тихонько сняли...
В Первой мировой бессмысленность смертей потрясала и французов, и немцев. Как-то у русских по-другому было. Презрение к смерти, с одной стороны. Русский фатализм и бесшабашность - ведь втайне западные европейцы нам по черному в этом завидуют.
С другой стороны отношение дворян-командиров к солдату, как быдлу, рабу. Это ведь во многом причиной революций стало. А потом нетронутым перетекло к командирам "рабоче-крестьянской" армии.
Сложный вопрос, не решить одним постом, да и не одним...
|
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
