Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 119 д(с 12/02/2005)
Тем: 371
Сообщений: 7761
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Пропаганда 90х, да сегодняшняя, зря не проходит.
В советские времена многие неприглядные вещи скрывались. В 90-е про них стало возможным говорить. Что, это плохо? Лучше не иметь полной картины событий, а ограничиться только односторонним взглядом? Я так предпочитаю знать всю правду.
Безусловно, тогда же появилось и много мути. Но вроде тут никто ещё точку зрения Резуна-Суворова и иже с ним не излагает.
Цитата:
Людей глупо положили немало и можно было их беречь, но не нам об этом судить на пальцах много лет спустя.
А кому судить? Что, мы, потомки, вообще не можем обсуждать деяния предков? С какой это стати?
--------------------
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 119 д(с 12/02/2005)
Тем: 371
Сообщений: 7761
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Тут же вспомню про домыслы которые были развеяны новыми историческими данными о том что Сталин в первую неделю войны был настолько подавлен что ни с кем не встречался и никаких решений не предпринимал.
По западным источникам каждый день с утра до вечера он имел десятки встреч на которых принимались жизненно важные решения такие например как эвакуация разных заводов и фабрик на восток, строительства,мобилизации, снабжения фронта, и так далее.
Да не, что подавлен был - правда. И про "Ленин оставил нам страну, а мы её просрали" тоже правда. Но действительно много работал. Необязательно для этого обращаться к западным источникам, достаточно посмотреть журнал посещений Сталина.
--------------------
|
Old Colt
На форуме: 15 л 34 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Пардоньте, не шпрехаю. Не могли бы пояснить, что это за список, откуда взят и к какому периоду относится?
Не узнаете? Это немецкая группировка под Ржевом в 42м (номера дивизий, рода войск, имена командиров и начальников штабов) Источник - мемуары немецкого офицера, участника тех событий. Там же рассказывается и о том какая это была мясорубка для немцев.
Pz.D - танковая дивизия. Изучайте.
Даже беглого взгляда достаточно, чтобы увидеть, что танковых дивизий далеко не 5.
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Old Colt
На форуме: 15 л 34 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Или у Вас есть данные, что наших пленных встречали дома как героев, а не отправляли прямым этапом в лагеря?
Это болезненная тема. Вы, вероятно, понимаете, что в плен попадали поразному. Увы люди часто не проходили последующую проверку.
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Old Colt
На форуме: 15 л 34 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Всё флудите?
Не более чем вы, когда публикуете банальщину или абсурд.
Цитата:
Уж лучше попросить командование прислать на важный участок прорыва побольше техники, чем тупо посылать пехоту на хорошо эшелонированную оборону.
Не прислали. Приказали обходиться своими силами. Дальше, что делать будете.
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Old Colt
На форуме: 15 л 34 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
А кому судить?
Тем кто в этом понимает.
На всякий случай, чтобы сразу прояснить ситуацию, себя я к понимающим тоже не отношу.
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 119 д(с 12/02/2005)
Тем: 371
Сообщений: 7761
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Мифология, которую мы пытаемся обсуждать (иногда забыв о юморе),
прекрасно отражена на картине П.П.Соколова-Скали "Сталин на фронте
под Москвой" Кстати, он посещал в ноябре 1941 г. вместе с Ворошиловым
расположение 316 дивизии генерал-майора И.В.Панфилова у деревни Гусенево
в 15 км от Волоколамска. И эта его поездка чуть ближе по духу к фронтовой,
чем летом 1943 г.
Нельзя ли об этом поподробнее? Не слышал. Вроде ездил пару раз осматривать укрепления, но в сентябре, когда фронт ещё под Вязьмой стоял.
--------------------
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 119 д(с 12/02/2005)
Тем: 371
Сообщений: 7761
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Цитата:
А кому судить?
Тем кто в этом понимает.
На всякий случай, чтобы сразу прояснить ситуацию, себя я к понимающим тоже не отношу.
Тоже - это вместе с кем? Я-то себя отношу к понимающим. Так что судить буду. Остальные могут отойти в сторонку.
--------------------
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 119 д(с 12/02/2005)
Тем: 371
Сообщений: 7761
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Цитата:
Всё флудите?
Не более чем вы, когда публикуете банальщину или абсурд.
Примеры можно? Особенно абсурда. Банальщину иногда писать приходится, потому что некоторые даже до неё не сразу доходят.
Цитата:
Цитата:
Уж лучше попросить командование прислать на важный участок прорыва побольше техники, чем тупо посылать пехоту на хорошо эшелонированную оборону.
Не прислали. Приказали обходиться своими силами. Дальше, что делать будете.
Так всё то же, о чём писал. Постараюсь придумать что-нибудь хитрое. По ситуации. Пошлю сапёров ночью проделать проходы, или с флангов обойду, или качественный артобстрел проведу (а не "по площадям").
Ну и главное. Я вообще-то рассуждаю не на уровне командира взвода, а на уровне хотя бы командующего армией. И вот на этом уровне я бы точно не посылал бы свои полки тупо вперёд, а уж чего-нибудь поумнее выдумал. Ну и там уж точно можно маневрировать резервами.
--------------------
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 119 д(с 12/02/2005)
Тем: 371
Сообщений: 7761
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
В 44м году Гитлер раздраженно заявил: "Да если бы у меня был один такой полководец, как Жуков, я бы решил все задачи по завоеванию мирового господства"
Потрудитесь привести источник. Да и впредь тоже не помешает.
ИМХО, если бы у нас с самого начала войны были бы командующие фронтами уровня Моделя, Манштейна и Гудариана, то такого разгрома ни в жизнь не было бы. Но увы, те генералы, которые вместе с ними изучали военное дело в 20-х - 30-х и умели вести современную манёвренную войну, уже три-четыре года как лежали в могиле. Гитлеру очень повезло с командующими.
Цитата:
Другой американец, писатель А. Аксель не менее категоричен: «Жуковым нельзя не восхищаться. Недаром же западные военные историки ставят его в один ряд с Александром Великим и Наполеоном, считая, что Жуков изменил курс истории».
Кто бы мне назвал хоть одну гениальную операцию, спланированную Жуковым. Как-то всё больше на ум приходят слова из приказа о его снятии с должности 46-го года: "Маршал Жуков, утеряв всякую скромность считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчинёнными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения."
Цитата:
Думаю, ничего страшного, что какой-то косматый профессор имеет противоположное мнение.
Очень хочется ответить в том духе, что точка зрения какого-то старого кольта уж точно может отсосать, но не буду. Я же культурный человек и на личности не перехожу. 
--------------------
|
Old Colt
На форуме: 15 л 34 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Я-то себя отношу к понимающим.
Вы себе льстите  И потом, гордыня - смертный грех 
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Old Colt
На форуме: 15 л 34 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Ну и главное. Я вообще-то рассуждаю не на уровне командира взвода, а на уровне хотя бы командующего армией.
Не останавливайтесь. Вы определенно способны порассуждать о чем-то еще более масштабном
P.S. Танковые дивизии немцев под Ржевом в 42 удалось сосчитать?
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 119 д(с 12/02/2005)
Тем: 371
Сообщений: 7761
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Цитата:
Пардоньте, не шпрехаю. Не могли бы пояснить, что это за список, откуда взят и к какому периоду относится?
Не узнаете? Это немецкая группировка под Ржевом в 42м (номера дивизий, рода войск, имена командиров и начальников штабов) Источник - мемуары немецкого офицера, участника тех событий. Там же рассказывается и о том какая это была мясорубка для немцев.
Pz.D - танковая дивизия. Изучайте.
Даже беглого взгляда достаточно, чтобы увидеть, что танковых дивизий далеко не 5.
Видите ли, у меня есть данные, что за весь 42-й год 9-я армия меняла свой состав 19 раз. Ну там переформирование, подкрепления и всё такое. Могу привести весь список, но уж больно много там. Поэтому интересно, к какому периоду 42-го года относится Ваш список.
Ну вот для примера состав на 15 ноября, прямо перед нашим очередным "славным" наступлением (та самая операция Марс, о которой так не любят говорить):
Kriegsgliederung der 9.Armee: Stand 15.11.1942
XXIII.AK 206.ID, 253.ID, 86.ID, T.110.ID, 246.ID, T.87.ID, T.10.ID (mot.)
VI.AK 2.LwfD, 197.ID, 7.Fl.Div.
XXXXI.PzK 205.ID, 330.ID, T.328.ID
XXVII.AK 251.ID, T.87.ID, 129.ID, 6.ID, 256.ID, 72.ID, 95.ID, T.110.ID
XXXIX.PzK 102.ID, T.337.ID, 5.Pz.Div., 78.ID
der Armee direkt unterstellt: ID "Großdeutschland" (mot.), 9.Pz.Div., T.337.ID, SS-Kav.Div, Pol.Reg.13, T.11.Pz.Div., 14.ID (mot.), 1.Pz.Div.
Как видим, 4 танковые дивизии. Есть ещё и 2 моторизованные, но это совсем не то.
--------------------
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 119 д(с 12/02/2005)
Тем: 371
Сообщений: 7761
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Не останавливайтесь. Вы определенно способны порассуждать о чем-то еще более масштабном
Спасибо за флудеристический совет, но на будущее прошу учесть, что Вы не относитесь к числу персон, к советам которых я готов прислушиваться.
--------------------
|
Old Colt
На форуме: 15 л 34 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Видите ли, у меня есть данные, что за весь 42-й год 9-я армия меняла свой состав 19 раз. Ну там переформирование, подкрепления и всё такое. Могу привести весь список, но уж больно много там. Поэтому интересно, к какому периоду 42-го года относится Ваш список.
Геолог, а мы с вами о какой-то конкретной дате будем теперь говорить? Вспомните с чего этот разговор начался. Номера танковых дивизий задействованных под Ржевом вам представлены. У вас есть сомнения, что они воевали там в течении 42го?
На ваше "Скока-скока?" я ответил
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
YMCA
На форуме: 20 л 125 д(с 07/02/2004)
Тем: 41
Сообщений: 4284
Флеймы: 867 (20%)
Всего отчетов: 8
Москва и область: 8 |
|
|
|
Об этом в ВикипедиИ написано. Можно набрать в поисковике
"Сталин на фронте" и т.д.
Источников много. Они противоречивы по одному и тому же
поводу-сюжету. Есть очевидная литературщина, где правды
два слова, а остальное воспевание или хуление.
Все что я написал по этому поводу - заимствования и не более.
Я лишь пытался сделать их относительно непротиворечивыми
(хотя, в принципе это невозможно). В любом изложении есть
очевидные вещи (о нюансах я не говорю).
Цитирую я, к примеру, патриоту Д.Андреева, употребившего
"выехать на ПЕРЕДОВУЮ", а уважаемый Old Colt пишет про
единственный выезд Сталина на ФРОНТ в годы ВОВ.
Я пишу про Подмосковье в ноябре 1941 г., мягко намекая,
что слово "единственный", возможно, не соответствует
действительности.
В таком духе можно продолжать до бесконечности. Первых рук
в этих историях не существует. Не уверен, что "наши" разночтения
в передаче чужого стоят того эмоционального напряжения, которое
мы порой пытаемся продемонстрировать, убеждая друг друга, что
мы пили воду из достоверного источника, а не козлиного копытца.
Одни не любят, когда их называют козлами. Другие боятся, что их
окрестят Иванами не помнящими родства. Я лично готов быть вторым,
который стал первым. Или ими обоим сразу.
|
Old Colt
На форуме: 15 л 34 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 119 д(с 12/02/2005)
Тем: 371
Сообщений: 7761
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Геолог, а мы с вами о какой-то конкретной дате будем теперь говорить?
А как же. Ваши данные отличаются от моих. У меня есть разбивка по датам. Хотелось бы узнать Вашу, чтобы сверить.
Цитата:
Номера танковых дивизий задействованных под Ржевом вам представлены. У вас есть сомнения, что они воевали там в течении 42го?
Есть. Специально просмотрел свои данные. За весь 42-й год в составе 9 армии в то или иное время было 8,5 танковых дивизий. С половиной - потому что от 11-й дивизии был только 1 полк, остальная часть оставалась в составе 3-й танковой армии.
1 тд - воевала весь год
2 тд - воевала весь год
5 тд - была включена в состав в конце апреля, дальше воевала до конца года
6 тд - была включена в состав в январе, дальше воевала до мая, когда была отправлена во Францию на переформирование
7 тд - была включена в состав в феврале, дальше воевала до мая, когда была отправлена во Францию на переформирование
9 тд - была включена в состав в октябре, дальше воевала до конца года
часть 11 тд - была включена в состав середине ноября, после отражения ноябрьского наступления отправлена обратно
12 тд - была включена в состав в декабре, в боевых действиях практически не участвовала
20 тд - была включена в состав в декабре, в боевых действиях практически не участвовала
Как видим, реально потрёпаны были только 2 дивизии, остальные же вполне успешно воевали и спокойно в марте 43-го оставили Ржевский выступ. Чтобы быть практически уничтоженными в июле под Орлом, но это уже совсем другая история.
Цитата:
На ваше "Скока-скока?" я ответил
Не-а. Вы посоветовали посчитать самому. Я посчитал, но у себя.
--------------------
|
патриот
На форуме: 18 л 236 д(с 19/10/2005)
Тем: 339
Сообщений: 19465
Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Цитата:
Цитата:
Или у Вас есть данные, что наших пленных встречали дома как героев, а не отправляли прямым этапом в лагеря?
Это болезненная тема. Вы, вероятно, понимаете, что в плен попадали поразному. Увы люди часто не проходили последующую проверку.
Самое интересное что с этими ложными утверждениями что всех вернувшихся из плена прямиком оптправляли в лагеря уже мало кто спорит.
Это ещё раз говорит о том что в поледние 20 лет мы сами себя уже больше чем достаточно оклеветали.
Это ложь не только подавляющее большинство солдат и офицеров проходили проверку без особых проблем её зачастую позволяли пройти без отправления в лагеря тех кто реально запятнал себя сотрудничеством с немцами на окупированных территориях в 1941-42.
|
патриот
На форуме: 18 л 236 д(с 19/10/2005)
Тем: 339
Сообщений: 19465
Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Хотел вернуться к той же теме но с точными цифрами. Уже упоминал о приказе "ни шагу назад". Считается, в том числе и на этом уважaемом форуме что это и был самый пик жёсткого и не до конца справедливого отношения к своим солдатам и офицерам. Тоесть типа всех без разбору стреляли или в конце концав отправляли в штрафроты.
Теперь реальные данные. C августа 1942 по 15 Октября 1942 года на Сталинградском фронте было задержано 15,649 человек, из них арестовано 244, расстреляно 278, направлено в штрафные роты 218, в штрафные батальоны 42,возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14,833 человека, что состовляло 94%. Тоесть грубо говоря из задержанных 20 человек 19 посылали назад служить и только один был реально наказан и это в самое тяжёлое время после знаменитого приказа.
Сообщение изменил патриот (04/06/2012 01:43:40)
|
Old Colt
На форуме: 15 л 34 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
1 тд - воевала весь год
2 тд - воевала весь год
5 тд - была включена в состав в конце апреля, дальше воевала до конца года
6 тд - была включена в состав в январе, дальше воевала до мая, когда была отправлена во Францию на переформирование
7 тд - была включена в состав в феврале, дальше воевала до мая, когда была отправлена во Францию на переформирование
9 тд - была включена в состав в октябре, дальше воевала до конца года
часть 11 тд - была включена в состав середине ноября, после отражения ноябрьского наступления отправлена обратно
12 тд - была включена в состав в декабре, в боевых действиях практически не участвовала
20 тд - была включена в состав в декабре, в боевых действиях практически не участвовала
Даже то, что вы привели уже больше чем 5. Данные, которые привел я, опубликованы Херстом Гроссманом в своей книге "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта".
P.S. По конкретным датам разговора не было. Был разговор про "бессмысленные" наступления под Ржевом.
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 119 д(с 12/02/2005)
Тем: 371
Сообщений: 7761
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Даже то, что вы привели уже больше чем 5. Данные, которые привел я, опубликованы Херстом Гроссманом в своей книге "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта".
А у меня данные из главного военного архива Германии. Ссылку привести не могу, это мне немцы прислали по моей просьбе. Но они то место, где нашли данные, описали именно приведёнными мной выше словами.
Цитата:
P.S. По конкретным датам разговора не было. Был разговор про "бессмысленные" наступления под Ржевом.
Был следующий разговор: "6. 11 танковых дивизий вермахта потеряли во время тех "бессмысленных" боев 80% техники и ни на Сталинград, ни на Кавказ переброшены не были". А в реальности, как я вижу, было вовсе не 11 а 8,5, причём 2 вообще только к концу появились, и только 2 действительно были серьёзно потрёпаны.
--------------------
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 119 д(с 12/02/2005)
Тем: 371
Сообщений: 7761
Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42
Москва и область: 27
Обломинго: 14
Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Самое интересное что с этими ложными утверждениями что всех вернувшихся из плена прямиком оптправляли в лагеря уже мало кто спорит.
А кто говорит про всех? Много. Насколько я знаю, процентов 25. Всех сначала на несколько месяцев в наши фильтрационные лагеря отправляли.
Но вообще тут я не очень глубоко знаю. Надо пообщаться со знакомым профессором. Вот тот реально шарит в вопросах пленных, штрафбатов и заградотрядов. Но жаль, на месяц уехал.
--------------------
|
патриот
На форуме: 18 л 236 д(с 19/10/2005)
Тем: 339
Сообщений: 19465
Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Заметьте я выше уже привёл пример на который вы не отреагировали. Насчёт историков наших, я удивлён, похоже они в основном заняты обслуживанием чужих интересов а не интересов своей страны. Извинюсь если не прав. Но приведу один пример. Yзнал что один местный американец, историк с колледжа, едет в Россию чтобы писать книгу о блокаде Ленинграда. В ходе коротного общения понял что общая картина и ситуация заранее не интересуют а интересует только как проклятые коммиссары довели народ до голода и об этом будет книга. На это выделены серьёзные фонды на которые он, вместе со своим российским коллегой, об этом и будyт писать.
|
Old Colt
На форуме: 15 л 34 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
А у меня данные из главного военного архива Германии. Ссылку привести не могу, это мне немцы прислали по моей просьбе. Но они то место, где нашли данные, описали именно приведёнными мной выше словами.
Я вас и не прошу ее приводить, мне и так все ясно. Данные получили от знакомых немцев, а они сказали, что взяли их из главного архива Германии (а говорили что не шпрехаете )
Цитата:
Был следующий разговор: "6. 11 танковых дивизий вермахта потеряли во время тех "бессмысленных" боев 80% техники и ни на Сталинград, ни на Кавказ переброшены не были". А в реальности, как я вижу, было вовсе не 11 а 8,5, причём 2 вообще только к концу появились, и только 2 действительно были серьёзно потрёпаны.
Ну вы то утверждали, что их было 5 и что не были они потрепанными
Я свой источник привел, он нигде не оспорен. По потерям, вы сами сказали, что постоянно шли пополнения и ротации. Об этом и немцы в мемуарах пишут. и по снабжению 9й армии видно.
P.S. И куда вы спрятали танковую дивизию СС Das Reich? Где 19я танковая дивизия?
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
Сообщение изменил Old Colt (04/06/2012 08:13:50)
|
Шрайбикус
На форуме: 18 л 306 д(с 10/08/2005)
Тем: 105
Сообщений: 3259
Флеймы: 440 (14%) |
|
Гео: Москва
|
|
это ведь Жуков немца остановил
|
Шрайбикус
На форуме: 18 л 306 д(с 10/08/2005)
Тем: 105
Сообщений: 3259
Флеймы: 440 (14%) |
|
Гео: Москва
|
|
да и в Москве в отличие от многих в 41м остался, хотя мог нарезать куда-нибудь в Самару и оттуда руководить.
|
Old Colt
На форуме: 15 л 34 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23
Сообщений: 2431
Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Ну, сейчас "ув. профессор" в двух-трех словах сообщит вам, что и блокады Ленинграда не было, людей просто так голодом морили.
--------------------
| Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Шрайбикус
На форуме: 18 л 306 д(с 10/08/2005)
Тем: 105
Сообщений: 3259
Флеймы: 440 (14%) |
|
Гео: Москва
|
|
подавали баб с пирожными. Мы видимо даже не в состоянии оценить людей той эпохи, которые в основной массе сравнивая с любым из нас были исполинами.
|
Шрайбикус
На форуме: 18 л 306 д(с 10/08/2005)
Тем: 105
Сообщений: 3259
Флеймы: 440 (14%) |
|
Гео: Москва
|
|
но не направлялась под Сталинград ради Ржева - это сковывание. Поэтому нельзя считать только те дивизии которые в моменте участвовали в боях. Для чего например нам нужен был мир с Японией?
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
