FanFap.nl - Лучший выбор для лучшего досуга   •   Это рекламное место продается
Узнайте, как получить доступ
к заблокированным сайтам
sextalk.ru – Клуб Любителей Секса  18+
Наши зеркала: sextalk.ru,
forum.dosug.org, xguru.info

Oбщение >> Беседка
Новичкам: Правила КЛС
Список сокращений КЛС
Поиск отчетов по
параметрам девушек
Страницы: 1 | 2 | >> (показать все)
Orinda



На форуме: 20 л 85 д
(с 25/03/2004)
Ушел с форума

Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%)
да у вас там все не по людски +
      #154966 - 06/07/2004 12:22:26

В условиях прецедентного права, юристом человека делает только одно - железная задница..





Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
honj

На форуме: 21 г 253 д
(с 08/10/2002)
Дата смерти: 12/02/2012

Тем: 332
Сообщений: 3699
Флеймы: 2150 (58%)
Re: да у вас там все не по людски + [Re: Orinda]
      #155124 - 06/07/2004 17:30:36

Quote:

В условиях прецедентного права, юристом человека делает только одно - железная задница..


Вы, я поолагаю, считаете, что в условиях прецендентного права сущетсвует только Case Law а все Statutes давно отменили?

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Orinda



На форуме: 20 л 85 д
(с 25/03/2004)
Ушел с форума

Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%)
Re: нет, не полагаю + [Re: honj]
      #155129 - 06/07/2004 17:43:18

Просто насколько мне известно, вес консолидированного законодательства при таком обилии разнообразной судебной практики все равно низок. Например, при разрешении дел о разводах и разделе имущества по брачным договорам, в большинстве штатов суды руководствуются в основном прецедентами, где-то у меня статистика валялась, найду - в беседке запощу. В Великобритании система юридического образования построена на минимуме теоретической подготовки при огромной нагрузке практической работы в судах и архивах. В России основное федеральное законодательство влезает на одну болванку (именно законодательство, не включая подзаконные акты, судебную практику, местные акты, но, короче, в любом случае - поиск применимого закона или акта занимает не больше получаса максимум в условиях офиса.)

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
honj

На форуме: 21 г 253 д
(с 08/10/2002)
Дата смерти: 12/02/2012

Тем: 332
Сообщений: 3699
Флеймы: 2150 (58%)
Re:Убедили [Re: Orinda]
      #155156 - 06/07/2004 19:11:57

Quote:

В России основное федеральное законодательство влезает на одну болванку...


которой, как я понимаю вас по башке и дубасят (Любопытно, гда же в таком случае легче стать юристом и практиковать законы--там, где одна болванка или все же где надо еще уметь изворачиваться, чтобы понять каие законы из Case Law применимы к делу?). А насчет, того, что у нас все не по людски, (как впрочем и в Великобритании и Канаде) тоже согласен. Достаточно только сравнить с законопорядком, системой правосудия и правовой защитой в странах с законами, писанными на одной болванке, чтобы понять как нам далеко до них. Нам еще учиться, учиться и учиться надо, чтобы стать достойно оболваненными. Ибо идея, что законы интерпретируются и применяются ко всем одинаково--она глубоко порочна. Закон-болванка должен быть как дышло. А когда его к земле притягивают всякие прецеденты, соглансно которым надо предыдущую интерпритацию применять ко всем одинаково, то как же тогда закон повернуть? Ведь и ежу понятно, что лупить болванкой генерального директора Газпрома с такой же силой как и какого-нибудь Ходорковского это не только нецелесообразно но и глупо и это должно быть основным принципом болваночного законодательства. А иначе набегут сутяги и завопят о селективном правосудии. Вот тут господин Жукс пишет о неравноправии с чем я полностью согласен. Особенно его пример про тюрьму впечатлил (Там я полагаю болваночное законодательство должно работать самым лучшим образом). Каждого болванкой по башке нужно колотить индивидуально, согласно статусу, положению и пользе приносимой обществу, а не заниматься крючкотворством выискивая так ли или не так закон был применен в аналогичном случае N лет назад. Ибо в этом и есть суть законодательства и правосудия по-людски.

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Orinda



На форуме: 20 л 85 д
(с 25/03/2004)
Ушел с форума

Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%)
Re: а Вы меня - не убедили + [Re: honj]
      #155430 - 07/07/2004 15:52:19

В ответ на:

которой, как я понимаю вас по башке и дубасят


Под словом "болванка" я подразумевала compact disc ReWritable..
В ответ на:

Достаточно только сравнить с законопорядком, системой правосудия и правовой защитой в странах с законами, писанными на одной болванке, чтобы понять как нам далеко до них


простите, но это сравнение не слишком корректное. Та система, о которой Вы изволите толковать, может быть и более совершенна, чем российская, но вряд ли более совершенна, чем остальная континентальная, выросшая из римского, а не англо-саксонского права.
В ответ на:

интерпретируются и применяются ко всем одинаково--она глубоко порочна


Вы утверждаете, что прецедентное право базируется на принципе дискриминации? Прецедент применяется одинаково ко всем в том случае, если ситуация, по которой он сложился, совпадает с рассматриваемой в данный момент судом. Если ситуация отличается - применяется либо другой прецедент, либо аналогия. И все перед ним равны, как и перед законом. Это основополагающий принцип современного права, закрепленный международными нормами, и суды ему неукоснительно следуют.
В ответ на:

Закон-болванка должен быть как дышло


Это, кстати - чисто наше, родное.. не западненьское.
В ответ на:

индивидуально, согласно статусу, положению и пользе приносимой обществу


Это - путь к революции. Пропаганда социального неравенства. Значит Вы предлагаете ввести, например, такую систему, которая бы за убийство бомжа наказывала бы менее строго, нежели за убийство клерка. Это как раз - глубоко порочно. Этот - тварь дрожащая, а этот - право имеет?

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
blazzer

На форуме: 22 г 130 д
(с 08/02/2002)

Тем: 165
Сообщений: 4626
Флеймы: 2769 (60%)
это про прозрачность законодательства Вы правильно загнули (+) [Re: honj]
      #155463 - 07/07/2004 16:47:00

Я вообще этих европейцев не понимаю - сидят себе с кодифицированным законодательством, влезающим на болванку, и вопят, что главное в деятельности суда - это прозрачность принятия решений, дабы физические и юридические лица в своей деятельности ориентировались более-менее сносно. Вот ведь дураки! Судить ведь надо, исходя из соображений Высшей Справедливости, а кодифицированному праву до этой справедливости дела нет. Оно подходит исключительно для лупления по голове - что немецкое, что законы шариата.

Поэтому я всецело поддерживаю Вашу точку зрения, что непрозрачное прецендентное законодательство - это одно из главных завоевание Демократии на Родине Храбрых. Правда, применение его на практике чревато определенными казусами, поэтому коммерсанты, напр., очень не любят по нему судиться. Но это все фигня, потомушта в целом эта идея очень правильная и верная.

--------------------
I can resist anything but temptation
(c) Oscar Wilde


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Orinda



На форуме: 20 л 85 д
(с 25/03/2004)
Ушел с форума

Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%)
Re: знатоки прецедентного права прям (+) [Re: blazzer]
      #155468 - 07/07/2004 17:00:39

В ответ на:

Судить ведь надо, исходя из соображений Высшей Справедливости


это какой? у всех представление о Высшей справедливости разное.. весьма. А законы (и прецеденты тоже, КСтати) ориентированы на их единообразное применение.. и должны стремиться к однозначности. И о справедливости еще - в той же Англии, родине прецедентного права, так называемое "право справедливости" (equity) существовало и благополучно загнулось, как полный атавизьм и воплощение произвола, во. И сейчас существует четкая тенденция к кодификации.. Во всех бывших доминионах Британской империи уже давно существуют кодифицированные акты о компаниях, банках, трасте, и проч.

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Lawer



На форуме: 20 л 43 д
(с 05/05/2004)

Тем: 50
Сообщений: 297
Флеймы: 51 (17%)

Гео: МоСкВа
Re: это про прозрачность законодательства Вы правильно загнули (+) [Re: blazzer]
      #155474 - 07/07/2004 17:38:01

ИМХО в кодифицированном праве куда больше справедливости чем в прецедентном.
Закон должен быть одинаков для всех. Как заповеди.
А вот то, что наши суды порой принимают такие решения, что волосы дыбом на голове встают, то это проблемы судов, а не разницы в формах права.
Другое дело, что в нашем законодательстве СТОЛЬКО ПРОБЕЛОВ, что сами участники процессов да и суды используют имеющуюся судебную практику. Конечно в решениях на нее ссылок нет, но порой можно встретить решения разных ФАСов словно слизанных друг с друга.
Пример. Судился с налоговой. Вопрос был спорный. С чистым сердцем приложил к иску решение Северо-Западного ФАСа по аналогичному делу. И чего. Дело выиграл, а мотивировочная часть по хамски слизана с С-Зшного ФАСа. Почти дословно.
Вообщем пора, пора юридический форум открывать.

--------------------


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
baklan



На форуме: 20 л 54 д
(с 24/04/2004)

Тем: 103
Сообщений: 683
Флеймы: 83 (12%)

Всего отчетов: 59
Москва и область: 55
Обломинго: 4

Гео: Столица
Re: это про прозрачность законодательства Вы правильно загнули (+) [Re: Lawer]
      #155477 - 07/07/2004 17:48:33

В ответ на:

Вообщем пора, пора юридический форум открывать.



И станет он актуальным не только для КЛСников но и для всех кому требуется квалифицированнная юридическая помощь, а потом..................., а потом ..............
Да здравствуют Нью-Васюки!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
honj

На форуме: 21 г 253 д
(с 08/10/2002)
Дата смерти: 12/02/2012

Тем: 332
Сообщений: 3699
Флеймы: 2150 (58%)
Re: это про прозрачность законодательства Вы правильно загнули (+) [Re: Lawer]
      #155536 - 08/07/2004 00:57:04

Quote:

Закон должен быть одинаков для всех. Как заповеди.


Дык кто бы спорил. Вот только одна беда: как ни кодифицируй законы, всего никогда и нигде не охватить, ибо как Ыы сами заметили
Quote:

Другое дело, что в нашем законодательстве СТОЛЬКО ПРОБЕЛОВ, что сами участники процессов да и суды используют имеющуюся судебную практику.


(то есть я правильно Вас понял, что de facto они испльзуют прецеденты, которые и охватывают енти пробелы, но используют их по доброй воле, а не по обязаловке и вместо того, чтобы ссылаться на прецедент просто передирают аргументацию? Поправьте меня, ежели я ожибся.).

Вот тут-то самая сермяжная правда и сидит -- в пробелах. Ибо в прецедентное законодательство тоже основано на statutes, однако там еще считается, что не только законы должны быть для всех одинаковы, но и их ИНТЕРПРЕТАЩИЯ должна быть также одинаковой для всех. Безграмотные и неумелые юристы в странах с прецедентным законодательством, почему-то считают, что кроме законов существует их интерпретация в конкретных случаях и она в аналогичных случаях не должна быть другой. Вот скажем остановил полицейский длядечку потому что он похож на Шамиля Басаева - имеет два глаза и уха, один нос и рот, а дядечка тостосумом оказался. Нанял адвоката и в суд, где судья постановил, что наличие двух ушей и носа еще не есть законное основание считать человека похожим на Шамиля Басаева, да и вообще не есть законное основание для возникновения подозрений в его нехорошести, да еще присобачит туда же кокой-нибудь habeas corpus или тому подобную муть. И все, уже ни один полицейский после такого решения остановить любого проезжего не сможет. Прецедент, мать его. Но это в странах с непрозрачным законодательством. А там, гда все прозрачно, пусть хоть сто человек доказали по суду, что два глаза и нос не есть законное основание для задержания, полиция будет по тому же принципу задерживать людей хоть до второго сошествия. Ведь в кодексе сказано, что "при возникновении подозрений", а у них подозрения возникают, как только видят мужика с обеими глазами. Или до тех пор пока тугоДумов вдруг не осенит мыслЯ, что надо бы кодифицировать, положение о том, что два уха и нос не есть основание для законного задержания. Но забудут отцы-законодатели упомянуть про бороду и будут задерживать лиюбого, кто с бородой или в возрасте, когда уже бреются (ведь мог же сбрить бороду мать его). Опять же, хоть сто судов признают это незаконным, жди пока до тугоДумов дойдет включить бороду в закон о задержании, и пока его утвердят, подпишут и проч.

Так что страны с непрозрачным законодательством в отличие от стран с одноболваночным и очень прозрачным законодательством, они же еще не только заботятся об одинаковаости для всех законов, но и об их интерпретации. Да еще и о том, чтобы селективности правосудия не было. Например, ежели в такой стране посадят какого-нибудь Ходорковского за реальные (или мнимые--не важно) злодеяния, так еще там адвокаты потребовать могут, чтобы главного дядю аналогичного треста, ну скажем ГАЗПРОМа тоже проверили по всем тем же пунктам, на основании которых на Ходорковского собак вешают, и запросто могут subpoena по суду точно такую же информацию и показать, что хоть нашего дядечку вроде и по закону и справедливо притянули к ответственности, но в аналогичном случае другого дядечку при таких же обстоятельствах оставили в покое. Мол в одном случае одна интерпретация законов, а в другом случае -- другая. Нехорошо Ваша Честь-- селективное правосудие получается, и опрадают комсорга Ходорковского в таком случае а то могут и вообще отпустить еще и до суда.

Пробелы в кодексах (а без них ни при одном законодательстве не обойтись) и есть та мутная водичка, где ловят рыбку любители произвола, беззакония и просто нечистые на руку деятели. А прецедент он забивает эти пробелы. Второй раз там уже закидывать удочки будет трудновато.

Вот где собака-то порылась.

ЗЫ. Судя по Вашему посту Вы адвокат, и ник выбрали соответственный. Я бы все-таки на Вашем месте предпочел LawYer a не Lawer. Но это дело, конечно, хозяйское.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
honj

На форуме: 21 г 253 д
(с 08/10/2002)
Дата смерти: 12/02/2012

Тем: 332
Сообщений: 3699
Флеймы: 2150 (58%)
Re: Пожалуй в этом пункте соглашусь [Re: Orinda]
      #155540 - 08/07/2004 01:23:54

Quote:

это какой? у всех представление о Высшей справедливости разное.. весьма. А законы (и прецеденты тоже, КСтати) ориентированы на их единообразное применение.. и должны стремиться к однозначности.


Представление о "Высшей Справедливость" любого законодательства, что 100% кодифицированного, что прецедентного -- это Высший Миф для детей дошкольного и младшего школьного возраста. Этот миф с самого первого курса выбивают напрочь из голов студентов юридических факультетов. Их всегда начинают учтить с того, что суд --это форум для разрешения диспутов, и основным принципом его работы является не "Высшая справедливость" в ее непонятно-лилейной форме, а однозначность законов и их одинаковое прииенение ко всем.
Quote:

И сейчас существует четкая тенденция к кодификации..


Она всегда существовала. Фундаментальные прецеденты (вроде Roe vs. Wade или Miranda amendment но также и менее значительные) становятся законами -- Case Law, которые становятся столь же фундаментальны и незыблемы как и Statutes.

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
blazzer

На форуме: 22 г 130 д
(с 08/02/2002)

Тем: 165
Сообщений: 4626
Флеймы: 2769 (60%)
гладко было на бумаге (с) [Re: honj]
      #155589 - 08/07/2004 08:52:34

Я не знаток в гражданских и уголовных разберательствах, а в коммерческих дело обстоит так: прецендентное право к однозначности тяготеет слабо, ибо вступает в противоречие с иным фундаментальным источником права - деловыми обычаями.
Думаю, что и в гражданских делах грабли те же.
Поэтому в качестве, как Вы выразились, форума для разрешения диспутов, ИМХО прецендентное правосудие - это далеко не самый лучший вариант. Вот затыкать дырки в законодательстве - это да, здесь лучше не придумаешь. Собственно для этого прецендентное право и было разработано.

--------------------
I can resist anything but temptation
(c) Oscar Wilde


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Lawer



На форуме: 20 л 43 д
(с 05/05/2004)

Тем: 50
Сообщений: 297
Флеймы: 51 (17%)

Гео: МоСкВа
Начну с конца [Re: honj]
      #155618 - 08/07/2004 09:35:09

В ответ на:

ЗЫ. Судя по Вашему посту Вы адвокат, и ник выбрали соответственный. Я бы все-таки на Вашем месте предпочел LawYer a не Lawer. Но это дело, конечно, хозяйское.



Выбор этого ника обусловлен двумя причинами. Первая прозаическая, Юзер с ником Lawyer уже зарегистрирован на форуме. Вторая романтическая, этот ник появился у меня давно, с этим связана целая история, расскажу как-нибудь.

В ответ на:

ЗЫ. Судя по Вашему посту Вы адвокат, и ник выбрали соответственный



Не угадали. Я не адвокат. Просто активно практикующий юрист в управляющей компании холдинга. Но сужусь часто, так что судебной практики хватает.

В ответ на:

Пробелы в кодексах (а без них ни при одном законодательстве не обойтись) и есть та мутная водичка, где ловят рыбку любители произвола, беззакония и просто нечистые на руку деятели. А прецедент он забивает эти пробелы. Второй раз там уже закидывать удочки будет трудновато.




А если суд вынося решение по аналогичному делу ошибся? И этот прецедент будет активно применяться другими судами. При кодифицированном праве суды могут принимать решения не отталкиваясь от решений других судов.
По поводу человека похожего на Шамиля Басаева ИМХО не лучший пример. Можно будет привести еще чемодан примеров в защиту кодифицированного права.

В ответ на:

Ибо в прецедентное законодательство тоже основано на statutes, однако там еще считается, что не только законы должны быть для всех одинаковы, но и их ИНТЕРПРЕТАЩИЯ должна быть также одинаковой для всех.



Дык у нас тоже одной из основных задач судебной системы является единое толкование норм права. И везде так.

В ответ на:

(то есть я правильно Вас понял, что de facto они испльзуют прецеденты, которые и охватывают енти пробелы, но используют их по доброй воле, а не по обязаловке и вместо того, чтобы ссылаться на прецедент просто передирают аргументацию? Поправьте меня, ежели я ожибся.).




Вот именно аргументацию, а не в коем случае не прецедент. Я защищаю свою организацию, представляю ее интересы в суде и привожу доказательства нашей добросовестности. Суд был вправе принять другое решение это в конце концов его дело, а мое оспорить это решение если я с ним не согласен или считаю, что судом при вынесении решения неправильно применено действующее законодательство.
Однако судом вынесено решение на основании представленных мною доказательств, а не прецедента. Использование аргументации другого суда в этом случае способствует единому толкованию норм закона.
В ответ на:

Дык кто бы спорил. Вот только одна беда: как ни кодифицируй законы, всего никогда и нигде не охватить,



Вот тут соглашусь. Но на мой взгляд прецедент тут не спасет. Всегда может возникнуть ситуация, аналогии которой Вы не найдете.

--------------------


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
honj

На форуме: 21 г 253 д
(с 08/10/2002)
Дата смерти: 12/02/2012

Тем: 332
Сообщений: 3699
Флеймы: 2150 (58%)
Re: гладко было на бумаге (с) [Re: blazzer]
      #155622 - 08/07/2004 09:37:16

Quote:

Поэтому в качестве, как Вы выразились, форума для разрешения диспутов, ИМХО прецендентное правосудие - это далеко не самый лучший вариант


Право прецедентное или нет никогда не являлось ФОРУМОМ для разрешения диспутов. Таковым форумом является суд. Право является modus operandi, то есть в современном жаргоне "правилами игры" на этом форуме и за его пределами.

Quote:

прецендентное право к однозначности тяготеет слабо, ибо вступает в противоречие с иным фундаментальным источником права - деловыми обычаями.



Деловые обычаи не могут быть источником права в конституционных госудоарствах, как впрочем и неконституционных вроде Великобритании.(В лучшем случае они могут являться тем, что называется standing rules) Таковыми являются законодательные акты и конституция, если она имеется. Тут нет разницы даже с Кодификацией Юстиниана. Разница наступает тогда, когда надо интерпретировать законы в конкретных случаях. Непрецендентное право разрешает интерпретировать законы и их применимость к конкретному случаю каждый раз заново, а прецедентное требует, чтобы, если в одном случае закон был интерпретирован так-то и так-то, то в другом таком же случае уже у суда нет возможности его интерпретировать по-другому.
Quote:

Поэтому я всецело поддерживаю Вашу точку зрения, что непрозрачное прецендентное законодательство - это одно из главных завоевание Демократии на Родине Храбрых. Правда, применение его на практике чревато определенными казусами, поэтому коммерсанты, напр., очень не любят по нему судиться.


Про казусы нельзя не согласиться, особенно про то, что коммерсанты не любят судиться. (Про коммерсантов-торговцев в Стpане Храбрых приезжающих из бывших стран победившего социализма Вам виднее, а вот если взять commercial entities , то тут действительно сплошные казусы). Особенно, если учесть , судятся больше, чем в любой другой стране мира (ИМХО явление отнюдь не положительное. В Америке, например в 100 раз больше адвокатов на душу населения, чем в Японии). Это все от страха, точнее, чтобы страх перебороть. Шизомудологи должно быть подсказали, ну вроде, как при боязни высоты. Ежели тренировать себя каждый день себя по сантиметру выше и убеждать, что все в порядке, то глядишь и перестанешь бояться высоты. Не то, чтобы этот способ имел какое-либо научно-шизомудологическое обоснование, но некоторые знахари его советуют. Вот по-видимому и все боящиеся судиться пытаются перебороть страх по такому же принципу. Судятся вовсю, как будто не боятся судов нисколько. Но это,конечно от страха.

Аник в тему: Когда Конгресс принял законы о новых стандартах на выхлопные газы автомобилей, то японские производители легковых автомобилей наняли 200 новых инженеров. Американские-- 200 новых адвокатов.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Orinda



На форуме: 20 л 85 д
(с 25/03/2004)
Ушел с форума

Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%)
Re: тут я Вас поправлю. + [Re: honj]
      #155659 - 08/07/2004 10:25:33

В ответ на:

Деловые обычаи не могут быть источником права в конституционных госудоарствах, как впрочем и неконституционных вроде Великобритании.(В лучшем случае они могут являться тем, что называется standing rules)


Современная российская теория права называет обычай делового оборота источником в прямом смысле. А Россия - конституционное государство.. т.е. по крайней мере Конституция у нас есть. Принята на всенародном голосовании 12 декабря 1993 года.
В ответ на:

а прецедентное требует, чтобы, если в одном случае закон был интерпретирован так-то и так-то, то в другом таком же случае уже у суда нет возможности его интерпретировать по-другому


так Вы же сами себе противоречите, утверждая это, хотя как выше Вы говорите о том, что именно прецедент в этом отношении является более гибким и индивидуализированным правом, нежели статутный закон.

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
blazzer

На форуме: 22 г 130 д
(с 08/02/2002)

Тем: 165
Сообщений: 4626
Флеймы: 2769 (60%)
Истину глаголете, уважаемый (+) [Re: honj]
      #155696 - 08/07/2004 11:20:04

В ответ на:

Деловые обычаи не могут быть источником права в конституционных госудоарствах, как впрочем и неконституционных вроде Великобритании



Не могут, конечно же. Источником права могут служить разве что разлагольствования да бандитские понятия.
В ответ на:

вот если взять commercial entities , то тут действительно сплошные казусы



Да, любят судиться по прецендентному праву. Во-первых, выгодно. Во-вторых, по справедливости. Какой международный договор между американцами и японцами или там англичанами не возьми - везде специально указывают: арбитраж по законам штата такого-то в таком-то окружном суде. И никак иначе. Ведь окружные суды США - самые неподкупные и честные.

--------------------
I can resist anything but temptation
(c) Oscar Wilde


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
отшельник



На форуме: 20 л 61 д
(с 17/04/2004)

Тем: 330
Сообщений: 5731
Флеймы: 1331 (23%)

Всего отчетов: 144
Москва и область: 124
Обломинго: 15
Регионы: 4
Массаж: 1

Гео: из ниоткуда в никуда
Re: Пост 777 + [Re: Orinda]
      #155701 - 08/07/2004 11:23:01

Спасибо за восстановление справедливости.
Деловые обычаи лежат в основе морского права, в законодательствах других государств тоже.
Из далека не видно седьмую часть суши...








--------------------
"У тебя, Рама, только 2 пути: быть клоуном среди пидарасов или пидарасом среди клоунов!"


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Orinda



На форуме: 20 л 85 д
(с 25/03/2004)
Ушел с форума

Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%)
Re: это падйопка чтоль такая? (+) [Re: blazzer]
      #155715 - 08/07/2004 11:40:02

В ответ на:

Источником права могут служить разве что разлагольствования да бандитские понятия


Дык, смайлы надо ставить..
В ответ на:

везде специально указывают: арбитраж по законам штата такого-то в таком-то окружном суде


нормальная арбитражная оговорка, по соглашению сторон. Я тоже во всех своих контрактах указываю подсудность споров Арбитражному суду города Москвы, хотя многие мои контрагенты предпочитают London International Arbitration Court.. Так если по каждому разногласию в Лондон мотаться.. в определенном смысле прикольно, тока када работать-то?

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Lemmy

На форуме: 22 г 327 д
(с 26/07/2001)

Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%)

Гео: Москва
А объясните мне как человеку далеко ушедшему от юриспруденции [Re: Orinda]
      #155735 - 08/07/2004 12:04:23

ситуацию с так называемым "французским вариантом", как этот вариант кореллирует с прецедентным правом

Цитата по этому поводу:
В ответ на:

Вчера провел пол-дня в канцелярии суда - изучал материалы решений ВС и Коллегии ВС по аналогичным моему делам (скопировать материалы из ВС, которые переслала Председатель мосгорсуда "для информации" районному судье не дали, злыдни :-((( Буду искать эти или аналогичные материалы в инете и в Гаранте).
А просмотрев все это подшитое в дело и систематизированное я понял, каким образом откровенно "делается правосудие" у нас в стране...

1 этап: Правительство принимает некое Постановление, которым делегирует МВД полномочия/поручение разработать и утвердить Приказом некую процедуру для граждан (например - регистрационные действия). При этом, МВД (в соответствии с Конституцией и законом "О Правительстве") не имеет права выходить за рамки делегированных полномочий, разработанные ими Приказы (процедуры) не должны вступать в противоречие с Законодательством РФ.

2 этап: МВД (ес-но - с негласного "одобрения" Правительства) разрабатывает субж именно так, как ИМ удобно и выгодно (с точки зрения выполнения "полицейских функций"), нередко нарушая и предоставленные им полномочия и права граждан заложенные в Конституции и Законодательстве :-( ... Приказом МВД субж воплощается "в массы".

3 этап: Так как все "заинтересованные стороны" прекрасно осведомлены и понимают, что некоторые (на самом деле - многие!) пункты Приказа (а иногда - и "исходного" Постановления Правительства тоже) противоречат Законодательству а часто - и Конституции (в части незаконного ограничения прав граждан и (или) возложения на них дополнительных обязанностей, не предусмотренных законами) - ИНИЦИИРУЕТСЯ (от некоего гражданина имярек) ГРАЖДАНСКИЙ ИСК в ВС РФ с требованием (требование - ОБЯЗАТЕЛЬНО заранее "непроходное", "бредовое") признать данную процедуру нарушающей его гражданские права а данные пункты (в иске дается полное перечисление "скользких" пунктов Приказа/Постановления) - не соответствующими Законодательству.

4 этап: ВС рассматривает иск по сути (по заявленным в иске требованиям) и ес-но ОТКАЗЫВАЕТ В УДОВЛЕТВОРЕНИИ ИСКА т.к. требования и их обоснования, заявленные в этом иске откровенно "бредовые" и "непроходные" !!!

5 этап: Коллегия ВС своим Определением оставляет Решение ВС "без изменения, а кассационную жалобу - без удовлетворения". Все! Круг замкнулся!!!

Решения ВС имеют правоустанавливающую силу.

Отныне, ЛЮБОЙ ИСК ГРАЖДАНИНА, поданный в ВС по поводу признания не соответстующим действующему Законодательству ЛЮБОГО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ПУНКТОВ (Приказа МВД или ППРФ)как по отдельности, так и "списком" не будет принят к рассмотрению, т.к. аналогичное требование (данный пункт встречается в деле г-на имярек) в ВС уже рассматривалось :-(((


Ну а про то, что пр. все суды (Московские и Питерские - точно) у нас В НАРУШЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО ПРИНЦИПА независимости суда получают денежные доплаты из местных бюджетов (т.е. материально зависимы от местных властей) - это Вы уже и сами знаете :-(((





Взято с авто.ру/гаи

--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
blazzer

На форуме: 22 г 130 д
(с 08/02/2002)

Тем: 165
Сообщений: 4626
Флеймы: 2769 (60%)
вообще говоря, это не прецендентное право (+) [Re: Lemmy]
      #155747 - 08/07/2004 12:33:08

Решения ВС являются источником права, но они и доводятся до сведения и т.п. В прецендентном же праве источником права будут являться решения любого суда. Сравните объемы инфы и задайте вопрос, кому это выгодно...



--------------------
I can resist anything but temptation
(c) Oscar Wilde


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Lemmy

На форуме: 22 г 327 д
(с 26/07/2001)

Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%)

Гео: Москва
Я далеко ушел от юриспруденции, но все-таки что-то еще в голове осталось [Re: blazzer]
      #155752 - 08/07/2004 12:52:33

и я прекрасно помню про разницу между разными системами права (и даже больше - помню в чем она состоит)...

Мой пост был к тому, что не смотря на наши романо-германские корни - элементы прецедентного права присутствуют и у нас (и активно используются не только гос-вом, но даже я как-то в суде использовал прецеденты), равно как и в прецедентном праве существуют элементы романо-германского...

--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Lawer



На форуме: 20 л 43 д
(с 05/05/2004)

Тем: 50
Сообщений: 297
Флеймы: 51 (17%)

Гео: МоСкВа
Re: Я далеко ушел от юриспруденции, но все-таки что-то еще в голове осталось [Re: Lemmy]
      #155755 - 08/07/2004 13:03:42

Ну вот и приходим мы уважаемые коллеги к стандартному выводу:
Истина где-то посередине.
Только вот выскажу еще одно ИМХО.
При спорах о достоинствах той или иной правовой системы, надо бы четко различать применительно к какой отрасли права мы ее применям. А то коммерческое право и уголовное - это две БООООООльшие разницы.

--------------------


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Orinda



На форуме: 20 л 85 д
(с 25/03/2004)
Ушел с форума

Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%)
Re: вообще говоря, это не совсем так (+) [Re: blazzer]
      #155766 - 08/07/2004 13:28:40

В ответ на:

Решения ВС являются источником права, но они и доводятся до сведения и т.п.


Формально, решение суда источником права не является, и любой суд им не связан. Что касается постановлений Пленумов ВС и ВАС, то они имеют руководящий, разьяснительный характер и выступают как толкования закона для обеспечения его единообразного применения судами. И это не прецедент, даже близко не стояло.
Что же до случая, описанного Лемми, то это к сожалению больше игра двух факторов - несовершенства юридической техники и произвола в отдельных ведомствах, где все друг на друга начхать хотели и гребут только под себя. Но делать отсюда вывод о несовершенстве всей системы - некорректно.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Lemmy

На форуме: 22 г 327 д
(с 26/07/2001)

Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%)

Гео: Москва
Хотелось бы заметить [Re: Orinda]
      #155823 - 08/07/2004 15:41:08

что это не наше изобретение и название говорит само за себя...

Однако факт остается фактом...



--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
honj

На форуме: 21 г 253 д
(с 08/10/2002)
Дата смерти: 12/02/2012

Тем: 332
Сообщений: 3699
Флеймы: 2150 (58%)
Re: тут я Вас поправлю. + [Re: Orinda]
      #155904 - 08/07/2004 23:20:03

Quote:

так Вы же сами себе противоречите, утверждая это, хотя как выше Вы говорите о том, что именно прецедент в этом отношении является более гибким и индивидуализированным правом, нежели статутный закон.



Деловые обычаи не являются прецедентом. Они являются тем, что называется standing rules, то есть принятой практикой. Источником закона они не являются, как статутного, так и прецедентного. Источником статнуго закона являеются акты легислатуры, а прецедентного является только решение суда. Действительно суды всегда принмают во внимание существующую практику деловых обычаев и наверное в 99% случаев следует ее нормам. Но не обязаны. Таковые правила не являются ни статутным законом ни прецедентом. Например в неккоторых предприятиях "цикличного бизнеса", вроде учебных заведений существующая практика--это предупреждать об увольнении за год вперед, так как прием на работу в этом бизнесе обычно бывает один раз в год, в сентябре. А по законам штата штатным служащим должны давать предупреждение за 2 недели (или за месяц--не помню). Обычно всегда суды встают на позицию, что в этом бизнесе надо предупреждать за год, но были случаи "в отдельно взятых штатах", когда суды не считали предупреждение об увольнении меньше чем за год нарушением закона (если в контракте напрямую не оговоревно), и если все законы штата при этом выполнялииь. Существующая практика деловых обычаев не является еще прецедентом. Но по-видивому в России существующая практика деловых обычаем неявно инкорпорирована в статутные законы посредством какого-либо законодательства. Ежели нет простановлений Думы или какого-нибудь указа призидента на эту тему, то я не вижу никакой правовой основы для того, чтобы деловая практика являлась источником ПРАВА, в смысле закона. Она может и должна являться источником АРГУМЕНТАЦИИ приводимой в суде для того, что называют justification принятого решения, но не правовой нормой наравне с законом. Ежели нет на то прямого постановления легислатурных органов, то суд имеет в таком праве обойти существующую практику в угоду более высоких соображений.

Вообще основное преимущество прецедентного права -- это внутреннии safegards, то есть защитные механизмы, которые дополнительно гарантируют (не на все 100% конечно) одинаковость применения и интерпретации законов и отсутствия селективного правосудия. Не случайно во всех тоталитарных и диктаторских режимах никогда не было прецедентного права. Как говорил Наполеон, своим законникам еще будучи первым консулом, а не императором: "Пишите много и туманно" (цитата неточная. У меня, кстати впечатление, что дух Наполеона прямо-таки царит при выдавании на гора современных российских законов). При непрецедентном праве намного легче организовать правовой и судебный произвол.

Мы, наверное, с Вами согласимся, что качество судебно-правовй системы, защиты индивидуальных прав и выпонению правовых норм в странах западной демократии вроде Германии не хуже, чем, скажем, в Канаде. Но в Западной Европе (за исключением Англии) одинаковость примення закона ко всем и отсутствие селективности правосудия контролируется ВНЕШНИМИ демократическими и общественными институтами и, кстати, очень хорошо контролирется. Тут Вы правы. Однако внутрпенних механизмов внутри самого права для контроля за отсутствием селективности правосудия там почти нет.

Но за все надо платить. И плата за развитое прецедентное право -- это его сложность и разветвленность, то, что называется sophistication. Это его основной недостаток. Оно может отличаться от примитивного одноболваночного права как современный компьютер от счёт. В результате возникает бОльшая необходимость обращаться к профессионалу.

По моему мнению было бы намного лучше, если бы Америка пользовалась правом Римского образца, а Россия Британского. В Америке более чем достаточно демократических институтов и структуры, да и система правосудия достаточно устоявшаяся и прекрасно контролируется, так что можно было бы обойтись без дополнительных внутренних гарантий одинаковости ее применения ко всем. А в России прецедентное право конечно бы не спасло от судебного и правового произвола царящего там, но дало бы хоть какой-нибуль дополнительный элемент защиты от "дышловатости" правосудия.
Это конечно ИМХО.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
отшельник



На форуме: 20 л 61 д
(с 17/04/2004)

Тем: 330
Сообщений: 5731
Флеймы: 1331 (23%)

Всего отчетов: 144
Москва и область: 124
Обломинго: 15
Регионы: 4
Массаж: 1

Гео: из ниоткуда в никуда
Re: тут я Вас поправлю. + [Re: honj]
      #155958 - 09/07/2004 09:16:01

В ответ на:

Мы, наверное, с Вами согласимся,


Так и хочется добавить: "Мистер Андерсон,...". Кто мы? Триста миллионов американцев?
Приемлемо ли Вами или нет, деловые обычаи - источник российского права. Хотя дело, конечно, не в этом...

--------------------
"У тебя, Рама, только 2 пути: быть клоуном среди пидарасов или пидарасом среди клоунов!"


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Orinda



На форуме: 20 л 85 д
(с 25/03/2004)
Ушел с форума

Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%)
Re: может Вы и лучше меня разбираетесь.. + [Re: honj]
      #155968 - 09/07/2004 09:36:04

в праве страны, в которой имеете резиденс, но за свою страну я, пожалуй, скажу лучше Вас, если позволите.
В ответ на:

Деловые обычаи не являются прецедентом


Конечно же нет, я этого и не утверждаю. Потому что судебный прецедент - это решение суда, вынесенное по какому-либо делу, и только.
В ответ на:

Источником закона они не являются


Деловой обычай - источник правовых норм гражданского и торгового права; норма, дополняющая закон в тех случаях, когда соответствующее предписание в законе вообще отсутствует или написано недостаточно полно. В таких странах, как Франция и Германия, не исключается применение обычаев и против закона. В России, согласно, например, ст. 5 Гражданского кодекса обычай делового оборота прямо называется источником права, а пунктом 2 этой же статьи применение обычая против закона прямо запрещено. Поэтому вот следующее Ваше утверждение неверно:
В ответ на:

Но по-видивому в России существующая практика деловых обычаем неявно инкорпорирована в статутные законы посредством какого-либо законодательства.


Очень даже явно. И прямо. Действующий Кодекс Торгового Мореплавания (КТМ) РФ, образца 1999 г., содержит отсылку к ГК, т.е. в российском торговом праве норма о применении обычаев также является непосредственно действующей.
В ответ на:

safegards, то есть защитные механизмы, которые дополнительно гарантируют (не на все 100% конечно) одинаковость применения и интерпретации законов и отсутствия селективного правосудия


Базовый принцип всего кодифицированного законодательства - единообразное применение закона и строгая иерархия нормативных актов. Существование "селективного правосудия", как Вы изволите выражаться, определяется не несовершенством системы в целом, а несовершенством юридической техники, которое является временным явлением и может быть искоренено только естественным и поступательным развитием отраслей национального права, а вовсе не заменой правовой системы.
Вы толкуете о том, что в прецедентном праве существует некая самодостаточная система контроля за правосудием. Уверяю Вас, что таковой системы контроля нет и быть не может, ибо право никогда не может быть выше общества. Все это далекие от практики теоретические рассуждения, ибо по статистике судебных ошибок по странам континентальной Европы и США - примерно равное количество.
Сравнительная характеристика правовых систем (в этой связи весьма познавательная книжка - Рене Давид "Правовые системы современности") не может в принципе увенчаться однозначным выставлением плюсов одной системе и утверждением порочности другой, поскольку существование каждой сложилось не стихийно, а исторически, и переносить одну систему на страну, традиции которой всегда, на протяжении всей истории тяготели к принципиально иной, - невозможно. Проще существующую систему развивать и совершенствовать.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
blazzer

На форуме: 22 г 130 д
(с 08/02/2002)

Тем: 165
Сообщений: 4626
Флеймы: 2769 (60%)
ну вот, сами же пишете (+) [Re: honj]
      #155971 - 09/07/2004 09:46:15

В ответ на:

Ежели нет на то прямого постановления легислатурных органов, то суд имеет в таком праве обойти существующую практику в угоду более высоких соображений.



То есть суд волен менять существующую практику в угоду прецендентам неважно какой давности либо соображениям Высшей Справедливости, по собственному усмотрению. Именно поэтому коммерсанты и предпочитают международный арбитраж, где дело обстоит ровно наоборот.
Что касается ввода прецендентного права в российскую практику - это один из самых хороших способов возвести коррупцию в квадрат. Никто, кроме узкой прослойки юристов, которой и так живется сравнительно неплохо, от этого никаких бонусов не получит.
И что касается российских законов - не надо забывать, что Наполеон был все же диктатором, а у нас группировок у власти ой как много и кормиться нужно всем. Поэтому коррупционные возможности законов обычно подгоняются таким образом, чтобы не дай боже никого не обидеть :-(

--------------------
I can resist anything but temptation
(c) Oscar Wilde


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Orinda



На форуме: 20 л 85 д
(с 25/03/2004)
Ушел с форума

Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%)
Re: о судебном усмотрении (+) [Re: blazzer]
      #155975 - 09/07/2004 10:01:28

В принципе, судебное усмотрение в равной степени существует и в континентальном праве и в англо-американском. Обе правовые системы предполагают возможность судьи действовать, сообразуясь с основными принципами действующего законодательства, в случае, когда отсутствует норма права, прямо применимая к разрешаемому делу. "Black's law dictionary" понимает судебное усмотрение как термин, применяемый к усмотрительной деятельности судьи или суда и означающий усмотрение, которое основано на нормах и принципах права, а не на судебном произволе. Это выражение мнения суда по конкретному делу, подтверждаемое конкретными обстоятельствами дела, общими положениями закона, целями, преследуемыми законодателем, принципами права. Российские процессуальные законы (ГПК, АПК, УПК) предусматривают обязанность суда в мотивировочной части решения или описательной части приговора четко разъяснять, чем руководствовался суд при принятии решения. Это и обусловливает возможность контроля за обоснованностью и законностью судебных решения всеми последующими инстанциями. Так что судебное усмотрение - это как раз нормально, т.к. функция суда состоит не только в применении права, а в его толковании также.

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
blazzer

На форуме: 22 г 130 д
(с 08/02/2002)

Тем: 165
Сообщений: 4626
Флеймы: 2769 (60%)
проблема в том, что при разборе дел в коммерческом арбитраже (+) [Re: Orinda]
      #156000 - 09/07/2004 11:03:22

ИМХО не может быть никаких высших соображений, кроме как защиты существующей общепринятой деловой практики, так что роль судебного (арбитражного) усмотрения существенно сужается, хотя и все равно существует.
В прецендентном же праве - наоборот, судебное усмотрение ИМХО играет более существенную роль. В коммерческих делах это не здорово (за уголовные и гражданские я говорить не буду, некомпетентен).

--------------------
I can resist anything but temptation
(c) Oscar Wilde


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Страницы: 1 | 2 | >> (показать все)

Дополнительная информация:
Модератор(ы):  Appo, crazysm, gorge, Izya_potz, Косматый геолог, Редактор отчетов, Совет Модераторов, ЮристЪ 


Распечатать тему

Права:
      Вы не можете открывать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения других пользователей
      HTML вкл.
      Спецразметка вкл.

Рейтинг (оценка) темы:

Оцените эту тему:



Перейти в конференцию:

Служба техподдержки Как разместить рекламу


          Top.Mail.Ru