Gadfly
На форуме: 20 л 20 д(с 16/04/2004)
Тем: 103
Сообщений: 2105
Флеймы: 739 (35%) |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Вот, только не соглашусь с категорическим "или-или". Здесь те же "весы", что и всюду, а "деньги" и "отношения" - это типа двух чашек. Ну, и как из любой пары противоположностей, при их грамотном сочетании получается некий синтез - свой для каждого типа ситуации. Потому как 100% "денег" и 0% "отношений" выглядят чересчур цинично, а наоборот - чересчур идеалистично.
Вот косноязыкость, точней, коснописакость  моя не позволяет порой мысль донести. Мы , собственно об одном. Ну, давайте поупрощаем, для наглядности...
Я ставлю цель - ДЕНЬГИ!
1. Мозгов у меня мало- япошел ограбил.
2.Чуть больше мозгов и других талантов- женился на миллионерше.
3. Много таллантов и мозгов- выстроил бизнес. Ну , пирамиду создал, к примеру. Обобрал кучу жадных и бесстолковых граждан, кинул партнеров.
Моя цель выполнена. Кто я такой в своих глазах- не обсуждается ( от глаз зависит).
В данной цели человеческие отношения- это окраска, которуя я желаю. или могу допустить. Я могу их ценить, могу плевать. КСтати, при плевании, цель достигнется легче.
Другой пример...
Я хочу в баню! Я могу взять туда девчонку , пива, пригласить друга и выпить с ним... Но , прежде всего я хочу попариться. Все остальное- это при каких условиях пар будет приятней.
А вот если я хочу секса- вовсе не обязательно идти в баню. Но , допустим я туда пошел. Это только место. В парилку я могу даже не зайти- за другим шел...
Наверно и уменя получилось не как проще, а как всегда!
--------------------
| Собака лает,караван - @бет. |
|
Gadfly
На форуме: 20 л 20 д(с 16/04/2004)
Тем: 103
Сообщений: 2105
Флеймы: 739 (35%) |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Просто исходил из (сорри за вторичное цитирование): ..........полагая, что Вы противопоставляете "реальные заслуги" и "собственные подсчёты", принимая первое за основу определения того, что "причитается получить".
Вы абсолютно верно полагали! Я их действительно противопоставляю!!! И считаю, что разница в "реальных заслугах" и их самооценке и является самой распространенной причиной разрыва отношений(дружба/любовь/партнерство)
Самая замечательная фраза: "Я тут в кровь бьюсь чтобы....., а ты?!!! А что я имею взамен???!!!"
Я об этом и говорю.
Цитата:
Но если имеющаяся опора у законченного алкоголика утрачивается, то, как правило, новую он не находит, что ведёт к его скорейшей деградации и гибели. Впрочем, вопрос мой был, конечно, риторическим, и касался он не поведения "паразита", а определения линии поведения "шеи", для чего и был приведён этот абстрактный, но распространённый в жизни пример. Возможно, такие отношения острее, чем те, о которых шла речь в корневом посте, но с помощью этого предлагаемого примера, как некой критической точки, проще, на мой взгляд, разобраться в заявленной теме.
Вы не задумывались, что есть люди, которым всегда долги не отдают? А есть которым всегда. А есть, - которым " как правило" отдают. А есть те, у которых этой проблемы нет вобще- они в долг не дают! 
Причем даже должники могут быть одни и те же, а поступают по - разному.
Тут с Хатулей как то это обсуждалось- не мастер я поиска.
Я очень люблю фразу: "Дорога в ад вымощщена благими намерениями"
Чтоб делать человеку действительное добро иногда надо быть жестким, в отдельных случаях может даже жестоким. И на тебя обидятся!
Гораздо проще дать желаемое- купить за "дешево" "дешовую благосклонность" и заложить мину замедленного действия.
Возвращаясь к Вашему примеру...Алкоголиками не становятся в одночасье. Кто то когда то подлил, сбегал "еще", пожалел- посочувствовал, простил и не заметил как весь паровоз отношений пробежал точку невозврата( а она тоже разная для разных людей. Для слабых- она может наступать очень быстро)
А по корневому посту...
Я совсем не у верен, что если вырвать опору в виде мамы из-под сынульки алкаша, то он тутже деградирует. Жрать захочет - пойдет зарабатывать. Часть пьющих пьет- потому как позволяет ситуация пить не напрягаясь.
--------------------
| Собака лает,караван - @бет. |
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 19 л 336 д(с 04/06/2004)
Тем: 325
Сообщений: 32820
Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Да пожалста!
Вот только вопрос (с учётом того, что Вы, судя по всему, прочитали всю дискуссию, на которую была сцылка): В чём принципиально "конструктивный эгоист" отличается от "позитивного"?
Кстати, не считаю это очень уж таким оффом, ибо тема корневого поста (как я его понял) - "В чём счастье сильной женщины и как ей следует действовать, дабы быть счастливой". Вроде, сцылка фтему 
Цитата:
примеров, когда могущественные властители оказывались обычными людьми
Гы! Вот Вам цЫтатка - оченно мне ндравитца (с далекого детства):
Я часто думал: «Власть!»
Я часто думал: «Вождь!»
Где ключ к величию? Где возникает мощь приказа?
Ум? Не то.
Паскали и Ньютоны себе лишь кафедры снискали, а не троны.
Лукавство?
Талейран, чей змеевидный (ум) мозг все отравлял вокруг, податлив был как воск, в Наполеоновской ладони.
Добродетель?
Но вся история – заплаканный свидетель убийств и низостей, украсивших венцы.
Так злобность , может быть?
Но злейшие злецы, визжа, как боровы под каблуками гнева катились из дворцов – разодранное чрево на грязной площади подставить всем плевкам.
Что ж воля ?
Кто бы мог быть более упрям и тверд, чем Аввакум? Но на костре поник он, и церковью вертел пустой и постный Никон.
Так что же? Золото или штыки ?
Но штык – лишь производное: орудие владык уже сложившихся; а золота, бывало, царям и герцогам чертовски не хватало, а власть была.
Так что ж?
Одно: Авторитет!
(с) Шенгели Георгий Аркадьевич (1894 - 1956). Поэт, теоретик стихотворного языка, переводчик.
Гы! Со всем уважением к теме, поднятой ув. Г.А.Шенгели хочу лишь отметить, что ответ на вопрос не выдерживает никакой критики. Ибо он определяет одну неопределенность через другую. Гы! Ещё можно сказать "харизма". А можно - просто "идите на йух" - универсальный ответ на любой вопрос.
А вот когда это "нечто" куда-то девается - остается "просто человек".
Ещё насчёт соразмеримости: Есть этакая евангельская притча о вдовьей копейке (точнее, лепте - мелкой монете). Всё-таки мерить нужно не в абсолютных величинах, а в прОцентах. Вот только в прОцентах чего? Наверное, можно по такому принципу: "Если выложусь на 100%, то помру прямо сразу"... лукавая мера... не ФАКт, что помру... а как ещё?!
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
Neither
На форуме: 19 л 287 д(с 23/07/2004)
Тем: 36
Сообщений: 321
Флеймы: 34 (11%) |
|
Гео: Город на берегу грязной реки
|
|
примите восхищение
--------------------
С уважением,
Neither
Все, что не убивает меня, делает меня сильнее. (Ф.Н.)
"Как кому, а мне нравится думать!"
(М.Жв.) |
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 19 л 336 д(с 04/06/2004)
Тем: 325
Сообщений: 32820
Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Просто исходил из (сорри за вторичное цитирование): ..........полагая, что Вы противопоставляете "реальные заслуги" и "собственные подсчёты", принимая первое за основу определения того, что "причитается получить".
--------------------------------------------------------------------------------
Вы абсолютно верно полагали! Я их действительно противопоставляю!!! И считаю, что разница в "реальных заслугах" и их самооценке и является самой распространенной причиной разрыва отношений(дружба/любовь/партнерство)
Я согласный! Но:
Во-первых. Используя термин "реальные заслуги" Вы (имхо) претендуете на знание объективной реальности . (Или это во мне проклятый максимализьм говорит?)
Во-вторых. Когда вопрос Цитата:
"Я тут в кровь бьюсь чтобы....., а ты?!!! А что я имею взамен???!!!"
произнесен вслух, то это уже почти финиш. Финиш в том смысле, что "отношений" - в том смысле, как их трактуете Вы (если я Вас правильно понял; кстати, сам я их трактую в общем-то так же) уже практически нет . То есть, ежели нет желания доводить дело до разрыва, то надо уже не просто вяло "звонить в колокола", а объявлять полномасштабную пожарную тревогу.
Ну, есть ещё "в-третьих" - когда отношения строятся по схеме "брака по расчету". Но это скорее "бизнес" (как Вы это изложили), и тут всё строится на совершенно других принципах, причём, действительно, всегда неплохо определиться: строим мы "бизнес" или "отношения" - дабы не путать.
Насчёт долгов. Заметил интересную вещь: чем меньше морочишься вопросом "А отдадут ли?", тем больше шансов, что отдадут. (Я говорю про долги в варианте "отношений", с "бизнес"-долгами особого опыта нет). На наглое кидалово попал всего раз в жизни, однако, если внимательнее изучить всю совокупность ФАКторов , то еще большой вопрос, можно ли говорить "попал" 
Цитата:
Чтоб делать человеку действительное добро иногда надо быть жестким, в отдельных случаях может даже жестоким. И на тебя обидятся!
Гораздо проще дать желаемое- купить за "дешево" "дешовую благосклонность" и заложить мину замедленного действия.
ГДЕ ТУТ МОЖНО ПОДПИСЬ ПОСТАВИТЬ?!?!?!?!?! Только (имхо) одно ма-аленькое добавление: "иногда надо не бояться быть жестким и т.д." И... блин... слово "действительное"... Флаич, опять "объективная реальность"!!!! я не в упрек, не подумайте! учиться, учиться и учиться (с) Ну, не бывает "готовых рецептов, подходящих для всех"! 
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
Gadfly
На форуме: 20 л 20 д(с 16/04/2004)
Тем: 103
Сообщений: 2105
Флеймы: 739 (35%) |
|
Гео: Москва
|
|
Не ну я понимаю,шо если меня не понимают...то это консерватория...
Ща, дорогой Очкарик! По порядку!
Цитата:
Во-первых. Используя термин "реальные заслуги" Вы (имхо) претендуете на знание объективной реальности . (Или это во мне проклятый максимализьм говорит?)
-Ни-фи-га!! Я не претендую на знание реальности!. Я говорю, что они, действительно заслуги, безусловно есть. Это объективно! А вот оценка их...это уже беда. Я говорю, что надо просто делать, а оценивать свои дела- очень сложное и скользкое мероприятие(особенно в отношениях двоих)
Цитата:
То есть, ежели нет желания доводить дело до разрыва, то надо уже не просто вяло "звонить в колокола", а объявлять полномасштабную пожарную тревогу.
- ну , все по ситуации...Это может быть сказано в сердцах. Как "бля" при ударе молотком по пальцу. А вот когда это проталкиваемая идея- эт дааа....
Цитата:
Ну, есть ещё "в-третьих" - когда отношения строятся по схеме "брака по расчету". Но это скорее "бизнес" (как Вы это изложили), и тут всё строится на совершенно других принципах, причём, действительно, всегда неплохо определиться: строим мы "бизнес" или "отношения" - дабы не путать.
а что тут определяться? С какой целью вступают в брак порасчету? - Вот и понятно к какому типу это относится.
Цитата:
Флаич, опять "объективная реальность"!!!! я не в упрек, не подумайте! учиться, учиться и учиться (с) Ну, не бывает "готовых рецептов, подходящих для всех"!
-Стоп-стоп! Я и говорю, что рецепт не даю, потому как рецепт- это по ситуации(см.выше)- наоборот отступаю от этого, а меня прижимают к конкретике.
Я не о рецептах- я о подходах , принципах...
Короче! Вопрос "а мерить то чем" считаю не правильным в корне и ведущем в тупик!
Просто НЕ МЕРИТЬ! -а вот это мое убеждение,уж простите...
--------------------
| Собака лает,караван - @бет. |
|
Telepuzik
На форуме: 22 г 346 д(с 25/05/2001)
Тем: 130
Сообщений: 4591
Флеймы: 1308 (28%) |
|
Гео: Russia, Moscow
|
|
Цитата:
Дело в том, что на мой взгляд, ОЧЕНЬ ВАЖНО. ДЕНЬГИ или ОТНОШЕНИЯ.
Успех в этих понятиях основан на совершенно разных принципах.
обрывок беседы...
- мужика хочу! чтобы заботился обо мне..
- да кто ж его не хочет! тут на кино не раскрутишь.. а ты "заботился"...
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 19 л 336 д(с 04/06/2004)
Тем: 325
Сообщений: 32820
Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Вопрос "а мерить то чем" считаю не правильным в корне и ведущем в тупик!
Просто НЕ МЕРИТЬ! -а вот это мое убеждение,уж простите...
Респект!
И всё же. Всё же. Всё же. Ведь Кто-то меряет? "Мене, мене, текел, упарсал"(с) Вот бы понять, хоть чуть-чуть, как Он это делает ?! Не для того, чтобы брать на себя право мерять самомУ, а чтоб понять... хоть чуть-чуть...
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 19 л 336 д(с 04/06/2004)
Тем: 325
Сообщений: 32820
Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25
Москва и область: 13
Обломинго: 1
Массаж: 2
Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
а она-то сама заботиться о ком-либо собирается? Ну, хотя бы о том, которого на кино раскручивает?
Ха-арошее слово "раскручивать"! Как говорится, какой монетой платите, той и сдачу получите!
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
mr.Alex
На форуме: 21 г 14 д(с 23/04/2003)
Тем: 4
Сообщений: 69
Флеймы: 2 (2.9%) |
|
Гео: Москва
|
|
Что ж это, Вы как-то сразу к омеге перешли, без альфы, так сказать. Позвольте Вам не позволить…
До того, как «Возлюбить ближнего, как самого себя», классики рекомендовали сделать еще два предшествующих и важных шага, а именно (в обратном порядке)
- возлюбить СЕБЯ как Бога своего; 
- возлюбить Бога своего.
Боюсь что, без понимания последовательности действий, результат, к сожалению, не только не превзойдет ожидания, но и вообще «ни в какие ворота не въедет».
Говорят, опять же классики, что в каждом из нас, вроде как, есть частичка Бога. Стал быть каждый Бог и есть. А ворон ворону, ну Бог Богу, то бишь, подножку ставить, просто так не станет. Исключительно из Божественной своей милости и сострадания. Ну, вроде как, для домашнего задания. Если не выучите урок, Вам его повторно зададут. Для углубленного изучения и в еще более доступной (типа палкой по голове) для Вас форме. 
Думается мне, что вопрос не в феминизме вовсе, а в том, кто какие уроки из этой жизни на пятерки учит, а кто на второй год остается.
Не знаю, кому как, а мне совершенно ясно, что «заботиться о благе других по своему разумению» намного легче и проще, чем действительно помогать «ближнему своему» идти своей дорогой и получать на ней все причитающиеся шишки и пряники.
Тока, вот кто сказал, что нам должно быть здесь легко? А?
Может уже хватит пытаться делать счастливым кого-то и начать с «малого» - сделать счастливым себя самого.
Удачи и счастья Вам в новом Году Вам друзья.
Ну и КС-а канешна, хорошего. 
|
stylus
На форуме: 19 л 171 д(с 16/11/2004)
Тем: 5
Сообщений: 648
Флеймы: 96 (15%)
Всего отчетов: 2
Регионы: 2 |
|
Гео: Регион 77
|
|
Цитата:
Самая замечательная фраза: "Я тут в кровь бьюсь чтобы....., а ты?!!! А что я имею взамен???!!!"
Я об этом и говорю.
Насколько понимаю, здесь речь о "собственных подсчётах". Но что же всё-таки "реальные заслуги"?
Цитата:
А по корневому посту...
Я совсем не у верен, что если вырвать опору в виде мамы из-под сынульки алкаша, то он тутже деградирует. Жрать захочет - пойдет зарабатывать. Часть пьющих пьет- потому как позволяет ситуация пить не напрягаясь.
Я тоже не уверен, судя по изложенному топикмейкером, на данном этапе скорее наоборот, вынужден будет шевелиться. Пример же с алкоголиками приводил, как уже писал, как некую критическую точку, возможную экстремальную перспективу ситуации. На мой взгляд такое представление перспективы могло помочь "шее" с определением линии поведения. Иногда полезно посмотреть на чужой опыт (пусть и печальный), тем более когда точка невозврата ещё не пройдена.
|
stylus
На форуме: 19 л 171 д(с 16/11/2004)
Тем: 5
Сообщений: 648
Флеймы: 96 (15%)
Всего отчетов: 2
Регионы: 2 |
|
Гео: Регион 77
|
|
Цитата:
Вот Вы выделили многократно повторяющееся слово ДЕНЬГИ. НО ни один из персонажей, продавая, покупая, получая или отдавая деньги совершенно не думал о них как таковых. Их не было в числе целей! Они думали друг о друге.
Выделил слова "деньги" и "отношения" вслед за Вами (причём лишь дважды, т.к. в приведённом примере деньги присутствовали с обоих сторон), чтобы попытаться объяснить, почему в моём контексте я абстрагагировался от разницы между этими понятиями, но и у Вас неплохо получилось сформулировать: в данном случае деньги не были целью, они были средством (хорошо, что до анализа функций денег не дошли )
|
stylus
На форуме: 19 л 171 д(с 16/11/2004)
Тем: 5
Сообщений: 648
Флеймы: 96 (15%)
Всего отчетов: 2
Регионы: 2 |
|
Гео: Регион 77
|
|
Цитата:
Короче! Вопрос "а мерить то чем" считаю не правильным в корне и ведущем в тупик!
Просто НЕ МЕРИТЬ! -а вот это мое убеждение,уж простите...
К убеждением отношусь с уважением, особенно к таким красивым, однако мне представляется, что процесс познания во многом основан на сравнении и измерении. Хотя про тупики согласен, их предостаточно. Что толку мерить удава попугаями? Но это ж не повод так относиться к корню?
|
Симург
На форуме: 19 л 247 д(с 01/09/2004)Ушел с форума
Тем: 172
Сообщений: 1861
Флеймы: 580 (31%) |
|
|
|
Цитата:
очень люблю фразу: "Дорога в ад вымощщена благими намерениями"
Чтоб делать человеку действительное добро иногда надо быть жестким, в отдельных случаях может даже жестоким. И на тебя обидятся!
Гораздо проще дать желаемое- купить за "дешево" "дешовую благосклонность" и заложить мину замедленного действия.
и про мину соглашусь и про то, что иногда надо быть жестким. Другое дело, что очень сложно быть жестоким к человеку, которого любишь. Ситуация с сыном алкашом кстати очень наглядна.
Цитата:
Я совсем не у верен, что если вырвать опору в виде мамы из-под сынульки алкаша, то он тутже деградирует. Жрать захочет - пойдет зарабатывать. Часть пьющих пьет- потому как позволяет ситуация пить не напрягаясь.
Мама алкаша в свое время, не зная что еще предпринять, в один момент видимо всетаки решила скинуть сынулю со своей шейки. Разменяла квартиру на две. В одной стал жить сын, в другой мать. В итоге, квартира сына похерена, а лапочка сыночек продолжает жить у матери.
Морааль - есть те которые любя сажают себе на шейку, есть те которым ничто не свято кроме себя любимого и с удовольствием эту шейку используют. Если их в конце концов скинуть, они все равно будут искать способы снова на нее взгромоздицца.
|
stylus
На форуме: 19 л 171 д(с 16/11/2004)
Тем: 5
Сообщений: 648
Флеймы: 96 (15%)
Всего отчетов: 2
Регионы: 2 |
|
Гео: Регион 77
|
|
Цитата:
В чём принципиально "конструктивный эгоист" отличается от "позитивного"?
С первого взгляда на приводимую классификацию чувствовалось, что некой симметричности не хватает. Т.к. нижнюю строчку занял Цитата:
3. "Деструктивный эгоист" - "хочу, чтобы мне было хорошо, любой ценой, а всем остальным - плохо ". Типа, "бытовой садист". От таких имхо другие люди как ба "инстинктивно" отталкиваются - тем самым "закукливая" их помимо их воли.
, то с противоположной стороны перечня должен был оказаться тип, которому хорошо не за счёт того, что остальным плохо (и который не безразличен к ним, как ещё две приводимые категории). Напротив, этому типу не просто хорошо, а "очень хорошо", когда под его воздействием остальным становится... хм... хорошо, и они, попадая в зависимость от него, вынуждены "делиться своим счастьем" (или с радостью это делают). Он как бы гармонизирует окружающее пространство под себя, поэтому он не "закукливается", скоре он в некоторой степени представляет из себя пиявку, от присасываний которой жертвы могут получать пользу. Примерно к такому типу можно отнести героиню Шарон Стоун в фильме "Муза". Полагаю, её сложно отнести к: Цитата:
1. "Позитивный эгоист" - с формулировкой "хочу, чтобы мне было хорошо" - против которой я, собственно, ничего не имею. Нормальное человеческое желание. Сюда же можно отнести и тех, которые "хотят, чтобы им было плохо, т.к. от этого получают кайф" - те же balls, только вид сбоку. (Лишь бы на окружающих не отражалось).
Мерить в "прОцентах", конечно, можно. А как Вам такой типично женский подход: "Я на тебя столько-то времени (часов, дней, месяцев, лет) потратила!"?
|
stylus
На форуме: 19 л 171 д(с 16/11/2004)
Тем: 5
Сообщений: 648
Флеймы: 96 (15%)
Всего отчетов: 2
Регионы: 2 |
|
Гео: Регион 77
|
|
Цитата:
Что ж это, Вы как-то сразу к омеге перешли, без альфы, так сказать. Позвольте Вам не позволить…
До того, как «Возлюбить ближнего, как самого себя», классики рекомендовали сделать еще два предшествующих и важных шага, а именно (в обратном порядке)
- возлюбить СЕБЯ как Бога своего;
- возлюбить Бога своего.
Посмотрите внимательно, я же там писал про предварительное формирование эталона "возлюбить самого себя". Полагаю, каждый по-своему может формировать этот эталон, в том числе и в зависимости от своего отношения к религии. В данном контексте теологическая дискуссия здесь вряд ли уместна. Цитата:
Боюсь что, без понимания последовательности действий, результат, к сожалению, не только не превзойдет ожидания, но и вообще «ни в какие ворота не въедет».
На мой взгляд этот предварительно сформированный эталон всё же может дать шанс на благополучное развитие событий, однако гарантированного результата, конечно, не принесёт. Цитата:
Может уже хватит пытаться делать счастливым кого-то и начать с «малого» - сделать счастливым себя самого.
Участников топика имеете в виду?
Взаимно ВВКС! А с НГ ещё успеем поздравиться .
|
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
