Это рекламное место продается   •   Лучшие девушки для встреч, смотри на FanFap.nl
Узнайте, как получить доступ
к заблокированным сайтам
sextalk.ru – Клуб Любителей Секса  18+
Наши зеркала: sextalk.ru,
forum.dosug.org, xguru.info

Oбщение >> Беседка
Новичкам: Правила КЛС
Список сокращений КЛС
Поиск отчетов по
параметрам девушек
El Camino



На форуме: 18 л 40 д
(с 27/04/2006)

Тем: 141
Сообщений: 6201
Флеймы: 1490 (24%)

Всего отчетов: 9
Москва и область: 7
Обломинго: 2

Гео: Москва
Резуноидам - читать в обязательном порядке [ #1028244 ]
      11/03/2010 21:48:48

Ваш дед беседовал с предателем Родины? Ой, нехорошо.

Советую ознакомиться с этим текстом, весьма квалифицированно написано.

Алексей Исаев.Бессмертный подвиг. Война, которая была.

Говоря о реальных событиях войны, Владимир Богданович (он же Суворов-Резун, перешедший на сторону противника) пытается соблазнить читателя тайным знанием. Чтобы убедить массового читателя в правильности своих выводов, В. Суворов апеллирует к якобы известному ему тайному знанию, к "тайной истории", к секретным книгам в глубинах советских библиотек. Предполагается, что они содержат сокровенное знание, напрочь опровергающее доступные широкой публике мемуары и открытые научные работы:"История, которую нам рассказывали, - это баллады для толпы, для широких народных масс, для непосвященных. А тут, за броневой дверью, за стальными решетками, за несокрушимыми стенами, за широкими спинами вооруженных автоматами часовых, за звериным оскалом караульных собак, за бдительным взглядом "Особого отдела", защищенная допусками, пропусками, печатями, учетными тетрадями, инструкциями по секретному делопроизводству хранится совсем другая история той же войны". ("Самоубийство".) Воспетая столь высоким штилем книга Сандалова была переиздана без грифа в 1989 году. Открываю страшную тайну: грифами закрывались и за спины часовых прятались работы, посвященные событиям 1942--1945 гг. Поэтому возникает простой вопрос к Владимиру Богдановичу: "Если в 1941 г. прятали "освободительный поход", то что же скрывали в последующие годы?" Ответ на самом деле вполне тривиальный. Многие действующие [312] лица операций и начального, и последующих периодов войны достигли в послевоенные годы вершин военной и политической власти и были не заинтересованы в широком освещении своей деятельности в 1941-1945 гг. В частности, Харьковская катастрофа 1942 года не в лучшем свете выставляет Н.С. Хрущева, а события лета 1942 г, на Южном фронте - министра обороны Р.Я. Малиновского. Не самые ласковые слова имеются в закрытых работах в адрес главного маршала бронетанковых войск П.А. Ротмистрова.

Были в охраняемых собачками трудах нелицеприятные и горькие строки о рядовых участниках боевых действий. Например, в "Сборнике боевых документов ВОВ. Выпуск 33", повествующем о действиях мехкорпусов РККА в первые дни войны, есть такие слова: "Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Ч. (В первоисточнике фамилия приведена полностью. - А.И.) бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Ч. расстрелян)". Я не думаю, что родственникам этого человека будет приятно читать такие слова. К сожалению, история тесно переплеталась с политикой, исторические работы писались бывшими сотрудниками ГлавПУРа, зачастую слабо разбиравшимися в вопросах тактики и стратегии. Владимир Суворов в значительной мере - это наказание главпуровским историкам за низкий профессионализм в изложении истории войны. Именно их недоговорки и маловразумительные объяснения породили "смелые" теории Владимира Богдановича, который использовал эти слабости официальной историографии, помножив традиционный для некоторых официальных историографов непрофессионализм на искажение фактов.

У военного дела, как и в любой области человеческого знания, есть свои законы. И эти законы вполне поддаются числовому исчислению и арифметическим расчетам, которые каждый может проделать самостоятельно. Возможности войск можно измерить в количестве километров на дивизию и в количестве стволов артиллерии на километр. Если плотность соответствует [313] задаче (наступление или оборона), то есть надежда на выполнение этой самой задачи, если нет, то результат сражения будет не в нашу пользу. Исключения из данного правила бывают, но они лишь подтверждают его. Механизм поражения армий приграничных округов с точки зрения плотностей войск достаточно очевиден. Собственно, на границе плотность войск составляла 30-50 километров на дивизию. Это значительно ниже уставных нормативов как на оборону, так и на наступление. В профессиональных книгах о начальном периоде войны это честно написано: "В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон - 6-7 км, что в 3 - 4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны". (Владимирский А.В. Указ. соч. С. 55.) Это о 5-й армии Киевского особого военного округа. С такой плотностью что-либо удержать было попросту нереально. В "секретной" книге Л.М. Сандалова все черным по белому про разорванность РККА на эшелоны написано. "Предназначенная на усиление 4-й армии 55-я стрелковая дивизия прибывала автотранспортом на участок Городище, Синявка, 121-я и 143-я стрелковые дивизии продолжали сосредоточиваться по железной дороге в район Лесьна, Бытень. Управление 47-го стрелкового корпуса по-прежнему готовилось к перевозке из Бобруйска. 155-я стрелковая дивизия вышла на р. Шара и готовилась с рассветом 24 июня двигаться на Волковыск". То есть дивизии Гудериана сначала перемололи дивизии у границ и 14 механизированного корпуса, затем столкнулись с выдвигавшимися к границе "глубинными" корпусами. И те и другие были построены с плотностью, не позволяющей вести эффективную оборону.

Те же проблемы были с плотностью войск второго стратегического эшелона. Характерный пример, 19-я Воронежская стрелковая дивизия 28-й армии под Ельней в июле 1941 г.: "Вытянутая по фронту почти на 35 километров оборона дивизии не имела глубины, лишь на более вероятных танкоопасных направлениях создавалась наибольшая плотность огневых средств, особенно противотанковой артиллерии". (Лубягов М. Под Ельней в сорок первом. Смоленск: Медынь, 2001. С. 22.) Нет ничего [314] удивительного в том, что растянутая по фронту дивизия оборонительного рубежа не удержала и уже 19 июля, в первый день боев за город, немцы ворвались в Ельню. И это несмотря на то, что оборонительный рубеж дивизия строила почти две недели, приказ на занятие и подготовку оборонительной полосы 19-я стрелковая дивизия получила из штаба 28-й армии 4 июля, за две недели до подхода войск Гудериана.

Везде действовал один и тот же неумолимый механизм, оборона растянутых по фронту войск прорывалась, и за спиной дивизий и армий смыкались стальные клещи танковых дивизий вермахта. Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван, и в глубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. С военной точки зрения главная причина поражений 1941 г. - это разорванность РККА на три эшелона без оперативной связи друг с другом. Над каждым из эшелонов (войска у границы, выдвигающиеся к границе "глубинные" дивизии округов и, наконец, второй стратегический эшелон) немцы имели численное превосходство. И каждый из эшелонов имел плотность построения, непригодную ни для обороны, ни для наступления. Соответственно вермахт поочередно перемалывал эти три "забора" на своем пути. То есть сначала войска у границы, потом, пройдя 200-300 км, "глубинные" дивизии округов, потом второй стратегический эшелон на рубеже Зап. Двины и Днепра. Каждый из эшелонов в силу расстояния в несколько сотен км от других эшелонов ничем помочь им не мог, как и не могли помочь дивизии ВСЭ "глубинным" дивизиям особых округов, а "глубинные" дивизии, в свою очередь, ничем не могли помочь избиваемым у границы войскам "армий прикрытия". Научно это называется "упреждение в развертывании", по такому же механизму происходил разгром Польши в 1939 г. Был только один вариант противодействия: контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев.[315] Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Однако эффективность контрударов оставляла желать лучшего в силу несовершенства организационной структуре межсоединений, их неотмобилизованности. Усугублялась ситуация проблемами с разведкой как воздушной, так и силами соединений и частей.

Было бы странно, если бы существовала какая-то альтернативная историография, описывающая все те же события как-то по-другому. В. Суворов красочно описывает форму, но умалчивает о содержании: "А тут, за бронированной дверью, за стальными решетками, за несокрушимыми стенами, за широкими спинами вооруженных автоматами часовых, за звериным оскалом караульных собак, за бдительным взглядом "Особого отдела", защищенная допусками, пропусками, печатями, учетными тетрадями, инструкциями по секретному делопроизводству хранится совсем другая история той же войны. И тайные воспоминания генерала Сандалова тут вовсе не в единственном числе". "Тайные воспоминания" стоило хотя бы открыть и убедиться в том, что жанр книги Л.М. Сандалова совсем другой. Это не мемуары, это историческое исследование, в котором автор не описывает свои личные впечатления и воспоминания, а сухо и деловито рассказывает о событиях, происходивших в 4-й армии Западного фронта перед войной и в ее первые дни. Часовые и собаки нужны не для защиты сведений об агрессивных советских планах, а для сохранения более жесткого и нелицеприятного анализа событий войны от постороннего взгляда. Л.М. Сандалов написал свою книгу для офицеров Советской армии, людей, чья профессия "Родину защищать". И потому лукавить при их обучении военному ремеслу было бы преступлением. Задача поп-истории - это воспитание подрастающего поколения на подвигах отцов и дедов. Массовое сознание зачастую черно-белое: или герой, или глупец - третьего не дано. Поэтому официальная историография предпочитала черно-белую версию событий, старательно обходя острые и спорные моменты. Например, трудно представить себе в книжке советских времен такую фразу: "В действиях 5-й армии вызывает недоумение [316] нахождение 15 ск на правом фланге, где отсутствовал сильный противник с фронта. Перегруппировка этого корпуса на левый фланг существенно меняла бы положение 5-й армии на фронте Новоград-Волынский, Житомир и, весьма возможно, не позволила бы противнику так глубоко вклиниться на Киевском направлении и подойти вплотную к укреплениям Киевского УР". (Грецов М.Д. На юго-западном направлении (июнь - ноябрь 1941 г.). М.: Воениздат, 1965. С. 69.) Такие слова бросят тень на командующего 5-й армии М.И. Потапова, действительно одного из самых успешных командармов 1941 г. От нас хранили не какие-то ужасные тайны мировой революции, а горькие и страшные строки об ошибках, просчетах, потерях. И своя правда в этой политике была. Многие люди не понимают, что решения принимались не в спокойной обстановке с чашкой чая, а под аккомпанемент канонады и разрывов авиабомб после нескольких бессонных ночей. Принимались людьми, еще не имевшими опыта командования крупными войсковыми соединениями. Но, к сожалению, политика замалчивания суровой правды войны обернулась тем, что в последние 10-15 лет "смелые публицисты" реальные события подменяют выдумками, а иной раз и прямой ложью. Вместо веского слова профессионалов, как вышедшие в 1989 г, ранее секретные труды Л.М. Сандалова, А.В. Владимирского, на голову российских читателей вылили потоки совершенно дурацких измышлений: "трупами завалили", "одна винтовка на пятерых", "кровавые маршалы" и т.д.

Естественно, что довольно быстро эта унизительная для национального достоинства вакханалия надоела. Даже у мазохизма и самобичевания есть свои пределы. И В. Суворов, как флюгер, повернулся в нужном направлении, взяв на себя роль защитника национальных интересов. На страницах "Последней республики" появились слова о РККА, сражающейся с неуязвимими ДОТами и двухметровым снегом в лютый мороз, чудо-танки и чудо-генералы. Владимир Богданович вообще очень любит рассказывать легенды вместо изложения реальных событий: "Залога приводит еще пример. Как известно, германские танковые войска были разделены в начале войны на четыре [317] танковые группы, которые вскоре преобразовали в танковые армии. Так вот: в июне 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский KB в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы. Танковая группа - это четверть всех германских танковых войск. Один советский танк против германской танковой армии. Неизвестный старший сержант против генерал-полковника Гепнера. Но удивляться тут нечему: старший сержант из той армии, которая готовилась к войне, у старшего сержанта - один тяжелый KB, а германский генерал-полковник готовился к легким победам, к опереточной войне, у германского генерал-полковника тяжелых танков..." (Суворов В. Последняя республика. Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую.)

На фоне упивающегося светлым образом Гудериана Г.Вадимова эта история смотрится неплохо: чудо-танк, дураки немцы. И одновременно В. Суворов заставляет эту льстящую национальному самолюбию легенду работать на себя. Читатель нежно подводится к мысли, что только экстраординарные условия подготовки к "Грозе" могли привести чудо-танки в такое состояние, что они не остановили все четыре танковые группы, просто встав у них на пути. Замечу, что у Владимира Богдановича была прекрасная возможность не пересказывать эту красивую легенду, а узнать, что на самом деле случилось. Стивен Залога - это в первую очередь историк техники, пытаться найти в его книгах исчерпывающую информацию о боевом применении этой техники нельзя. Я нашел подробности боев у Рассеняя в книге, выдержавшей три издания за рубежом, The initial period of war on the Eastern front 22 June - August 1941 под редакцией Дэвида Гланца. Имеющийся у меня экземпляр книги имеет надпись на обложке Printed in Great Britain. Думаю, что для знакомства с этой книгой Владимиру Богдановичу нужно было затратить куда меньше труда, чем мне для ее получения из Туманного Альбиона через Францию. Книга представляет собой материалы 4-го симпозиума по оперативному искусству, проходившего в 1987 году. Бои у Рассеняя описывают непосредственные участники тех событий с немецкой стороны. [318]

Что же происходило у небольшого городка Рассеняй и в чем ошибка В. Суворова и других историков, описывавших это сражение? Как обычно, мило забылся пространственный фактор. Танковая группа наступала не по одной дороге, на которой притаился KB, а по нескольким параллельным, на достаточно широком фронте. И если боевая группа одной дивизии (в данном случае 6-й танковой) 4-й танковой группы могла быть задержана на сутки одним KB, блокировавшим дорогу к мосту через реку Дубисса, то остальные танковые дивизии продвигались по соседним дорогам в глубь СССР, даже не подозревая о существовании этого самого KB под Рассеняем. Например, весь 56-й моторизованный корпус Манштейна, безостановочно продвигавшийся в это время к Двинску (Даугавпилсу). Слева от него двигался немецкий 41-й моторизованный армейский корпус, 1-я и 6-я тд которого оказались атакованы, и 12-й МК, и 2-я тд 3-й МК, которой принадлежал этот самый КВ. 1-я танковая дивизия немцев наступала от границы через Скаудавиле, Кельме и далее на Шауляй. 1-й тд 41-го армейского моторизованного корпуса, так же как 36-й моторизованной дивизии этого же корпуса, одинокий KB у моста через Дубиссу не мешал, этот мост оставался в [319] стороне от направления движения остальных двух дивизий 41-й АК (мот). У 1-й тд был другой интерес: захват железнодорожного моста через Дубиссу. Этот мост находился внизу по течению реки от моста, который удерживал рассеняйский КВ. Захвачен он был специальной группой 1-го пехотного полка дивизии совместно со спецподразделением Вермахта, полком 800 Бранденбург. Мост был захвачен вечером 23 июня. Захват 300-метрового железнодорожного моста снимал для 1-й тд проблему преодоления реки Дубисса и пути продвижения в глубь Прибалтики. Тем более что вторая кампфгруппа (боевая группа) форсировала реку в другой точке вниз по течению. 6-я танковая дивизия 41 -го моторизованного корпуса немцев была разбита на две боевые группы, кампфгруппу Раус и кампфгруппу Зекедорф. В 15,00 23 июня кампфгруппа Зекедорф захватила Рассеняй и небольшой плацдарм на на правом берегу Дубиссы. Однако в течение вечера и ночи немцев с этого плацдарма выбили. Судя по всему, это сделал 2-й мотострелковый полк 2-й танковой дивизии 3-го МК. Процитирую воспоминания Д.И. Осадчего, командовавшего 5-й танковой ротой 3-го танкового полка 2-й танковой дивизии: "На подступах к Рассеняю часть вышла к намеченному рубежу развертывания. В нескольких километрах от нас на западном берегу реки Дубисса сражался с противником 2-й мотострелковый полк нашей дивизии". (ВИЖ. 1988. № 6. С. 54.) На следующее утро с первыми лучами солнца танки и мотострелки 2-й тд 3-го механизированного корпуса перешли реку Дубисса и атаковали в лоб кампфгруппу Зекедорф 6-й тд. По словам участника вышеупомянутой конференции полковника Гельмута Ритгена, танки KB произвели неизгладимое впечатление, но довольно быстро немцы приноровились выбивать их концентрацией огня артиллерии сначала на одном, потом на другом. Один из KB в ходе сражения 24 июня повернул влево и занял позицию на дороге, параллельной направлению наступления кампфгруппы Зекедорф, оказавшись за спиной кампфгруппы Раус. Это KB и стал основой для легенды об остановленной 4-й группы немцев. Журнал боевых действий 11 -го танкового полка 6-й тд гласит: "Плацдарм кампфгруппы Раус был удержан. До полудня, в качестве [320] резерва, усиленная рота и штаб 65-го танкового батальона были отянуты назад по левому маршруту к перекрестку дорог северо-восточнее Рассеняя. Тем временем русский тяжелый танк блокировал коммуникации кампфгруппы Раус. Из-за этого связь с кампфгруппой Раус была прервана на всю вторую половину дня и последующую ночь. Батарея 8,8 Флак была направлена командиром для борьбы с этим танком. Но ее действия были так же неуспешны, как и 10.5-см батареи, которая стреляла по указаниям передового наблюдателя. Кроме того, провалилась попытка штурмовой группы саперов подорвать танк. Было невозможно приблизится к танку из-за сильного пулеметного огня". (Thomas L. Jentz Panzertruppen, Schiffer Military History, Atlegen, PA, page 198, перевод мой). Кампфгруппа, или примерно половинка дивизии, тем более уменьшенная на оттянутую в резерв роту, это все же не целая танковая группа. Одинокий KB, о котором идет речь, сражался с кампфгруппой Зекедорф. После ночного рейда саперов, только поцарапавшего танк, по второму разу им занялись с помощью 88-мм зенитки. Группа танков 35(t) отвлекла своим движением KB, а расчет 88 Флак добился шести попаданий в танк. Одним словом, немцам пришлось повозиться, но речи об остановленной танковой группе не было.

Один KB на путях снабжения кампфгруппы Раус был не самой большой заботой 6-й тд. Весь день 24 июня шел встречный бой, в ходе которого 2-я тд 3-го МК была вытеснена за Дубиссу, а ее пути снабжения с севера были перехвачены 1 танковой дивизией немцев. Попытки 2-й тд прорваться к своим у Ска-удавиле были неуспешными. С юга кольцо окружения замыкала 269-я пд немцев. Один мост и один танк KB в такой ситуации погоду не делали. Вся 2-я тд, в составе которой был не один десяток КВ-1 и КВ-2, полегла в тех боях, как честно докладывал начальник автобронетанкового управления Северо-Западного фронта полковник Полубояров 11 июля 1941 года: "3-й механизированный корпус (Куркин) погиб весь.[...] Выведено пока и уже собрано до 400 человек остатков, вышедших из окружения, из состава 2-й танковой дивизии (Солянкина)". Танки советских мехкорпусов действовали без поддержки пехоты, артиллерии в [321] достаточном количестве. Немецкой 6-й танковой дивизии, оснащенной чешскими танками 35(t), удалось остановить наступление советской 2-й танковой дивизии, имеющей в своем составе три десятка КВ-1 и КВ-2, а затем при поддержке контрудара второй дивизии 41 -го корпуса Рейнгардта - 1 -й танковой - заставить отступить, в конечном итоге советская танковая дивизия оказалась окружена. Ни о какой остановке 4-й танковой группы не было и речи, во всяком случае, немцы о том, что их остановили, не знали. Франц Гальдер записал в своем дневнике 23 июня: "Войска группы армий "Север" почти на всем фронте (за исключением 291-й пехотной дивизии, наступающей на Либаву (Лиепаю), отражали танковые контратаки противника, которые, предположительно, вел 3-й танковый корпус русских при [322] поддержке нескольких мотомеханизированных бригад (3-й танковый корпус дислоцировался здесь еще в мирное время). Несмотря на это, усиленному правому крылу группы армий удалось продвинуться до Вилькомира (Укмерге). На этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно", а 24 июня в истории с контрударом у Рассеняя в дневнике Франца Гальдера была поставлена точка: "Ясно лишь, что только 3-й танковый корпус противника, с самого начала находившийся в этом районе, разбит танковым корпусом Рейнгардта и что танковый корпус Манштейна настолько далеко продвинулся на восток, что вынудил русских начать отход за Западную Двину". То есть понимание принципов организации контрудара присутствовало, наши танковые дивизии старались бить во фланг танковых клиньев немцев, но изрядно хромала техника выполнения этих контрударов, не получалось нащупать тонкую "шею" танкового клина, мешал разрыв между шагающими на своих двоих пехотными и полностью механизированными танковыми дивизиями. В некоторых случаях удар приходился по пехотному прикрытию флангов танкового клина, по такому сценарию развивался контрудар 6-го и 11-го механизированных корпусов у Гродно и 15-го механизированного корпуса у Радехова. В случае 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса контрудар вылился во встречное сражение, невыгодное по определению, воздействие оказывалось не на слабое место противника, а на сильное. Хотя изначально контрудар задумывался как классические "канны": в центре сильная оборона артиллерийской противотанковой бригады и две фланговые ударные группировки из 12-го механизированного корпуса и 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса. Начальник автобронетанкового управления Северо-Западного фронта Полубояров докладывал о задачах 2-й тд 3-го МК: "Принял решение и поставил задачу Куркину: наступать из района Россиены в западном направлении до дороги Таураге - Шяуляй". (ЦАМО. Ф, 221. Оп. 3928сс. Д. 28. Л. 8.) Если исходить из тезиса, что нужно ударить во фланг ударной группировки, двигающейся на Шяуляй, то решение правильное. В оперсводке штаба Северо-Западного фронта № 02 [323] к 10.00 23.06.1941 г. говорилось: "силами трех танковых дивизий и одной моторизованной (3-й и 12-й механизированные корпуса) наносят концентрический удар по основной группировке противника, действующей на шауляйском направлении, с целью ее разгрома" (ЦАМО. Ф. 221. Оп. 3928сс. Д. 6. Л. 27.) Но в суровой реальности оказалось, что через ту точку, которая предполагалась как исходное место контрудара, город Рассеняй (Россиены), проходил путь наступления 6-й тд 41 -го моторизованного армейского корпуса немцев, Фронт наступления ударной группировки немцев оказался шире, чем предполагало руководство Северо-Западного фронта.

Если рассуждения Владимира Богдановича о военной теории - это поток сознания домохозяйки, то от его рассказов о реальных событиях глаза на лоб лезут: "Концентрация двух советских армий в Восточных Карпатах имела катастрофические последствия. Никто эти армии, конечно, с фронта не атаковал. Но удар 1-й германской танковой группы на Ровно ставил перед советским командованием дилемму: оставить две армии в Карпатах, и они погибнут там без подвоза боеприпасов и продовольствия, или их срочно отводить из этой мышеловки. Было принято второе решение. Две горные армии, не приспособленные для боя на равнинах, имея облегченное вооружение и множество ненужного на равнинах снаряжения, побежали с гор и тут попали под фланговый удар германского танкового клина. Легко разгромив бегущие с гор советские армии, 1-я танковая группа германских войск устремилась вперед, заходя в тыл 9-й (сверхударной) армии". Стоп! Какой фланговый удар на Ровно? Удар на Ровно никак 6-й и 12-й армиям не угрожал. Направление граница - Ровно ведет к Киеву, а не во фланг "сверхударным горным армиям". 6-я и 12-я армии попали в Уманский "котел", будучи окруженными 1 -й танковой группой. Танковая группа Эвальда фон Клейста взломала оборону обычной, не "горной ударной" 6-й армии в Новоград-Волынском УРе, дошла до Бердичева и вышла на коммуникации этой и 12-й армий. При этом горные дивизии уже не составляли ядра этих двух армий. На 21 июля 1941 г. 6-я и 12-я армий состояли из 24 дивизий, 1 воздушно- [324] десантной и двух противотанковых артиллерийских бригад. С запада фронт окружения 6-й и 12-й армий замыкали 1-я и 4-я горнострелковые дивизии немцев. То есть и с немецкой стороны были дивизии с "облегченным вооружением". Поражение 12-й и 6-й армий никак не связано с наличием или отсутствием в их составе горнострелковых дивизий. При выходе 1 -й танковой группы на тыловые коммуникации 6-й и 12-й армий состав армий никакой роли не играл, к окружению одинаково чувствительны любые дивизии, что стрелковые, что горнострелковые, что моторизованные.

Рассказав нам про "горные" армии, Владимир Богданович начал заламывать руки и разрывать одежды по поводу судьбы 9-й "сверхударной" армии: "Участь ее была печальной. После этого перед германскими войсками открылись пути к незащищенным базам советского флота, к Донбассу, Харькову, Запорожью, Днепропетровску - индустриальным районам колоссальной важности". ("Ледокол", глава 17.) Естественно, назвав 9-ю армию "сверхударной", способной сокрушить весь Вермахт одним щелчком, нужно было придумать что-нибудь страшное и ужасное, что могло помешать этой армии сыграть весомую роль в событиях 1941 г. Поскольку ничего ужасающего с 9-й А не произошло, В. Суворов напустил тумана про печальную участь. В реальности 9-я армия благополучно отошла сначала на Днестр, потом на Днепр и была окружена только в октябре 1941 года, когда в ее сторону повернулась 1 -я танковая группа после завершения окружения войск Юго-Западного фронта под Киевом. Если бы 9-я армия была "сверхударной", то ей бы ничего не стоило ударом на север деблокировать вышеупомянутые 6-ю и 12-ю армии в Уманском "котле". Но армия была растянутой на широком фронте завесой, которая постепенно отходила назад, заботясь только о целостности своего фронта.

Из сказок и легенд, рассказанных В. Суворовым, наиболее поэтично выглядит история "черного корпуса". Описание этой истории начинается так: "Разговор шел в своем кругу, без посторонних, и потому довольно откровенно. Слушатели-офицеры и генералы штаба округа, которые данный вопрос знают не [325] только по мемуарам отставных генералов, заспорили. В пылу спора бойкий полковник генералу Ремезову вопрос поставил прямо: "Отчего 63-й стрелковый корпус вашей 20-й армии немцы в документах называют "черным корпусом"? Вразумительного ответа генерал Ремезов не дал" ("Ледокол", глава 24). Читатель как бы вводится автором в круг "своих" и польщенный тактакой честью, он не замечает очевидных нестыковок фактов. Почему это Ремезов привязывает такое название к цвету униформы, железнодорожные шинели вместо обычных армейских? В. Суворов вслед за Ремезовым почему-то тоже привязывается к цвету формы, отметая предположения о том, что корпус могли назвать "черным" вследствие каких-то других причин. Например, другая распространенная легенда, название Ил-2 немцами "Черная смерть", вовсе не означает, что советские штурмовики красили в черный цвет. Вместо рассмотрения различных версий Владимир Богданович, по своему обыкновению, передергивает: "Германские войска, обнаружив и опознав на поле боя труп Петровского, по приказу вышестоящего командования похоронили советского генерала со всеми воинскими почестями. На его могиле был установлен огромный крест с надписью на немецком языке: "Генерал-лейтенант Петровский, командир "черного корпуса". И дается ссылочка на источник сведений: "Подробно о действиях 63-го "черного корпуса" можно прочитать в ВИЖ, 1966, № 6". Если потрудиться сходить в библиотеку и проверить, что написано в этом номере ВИЖа, то легенда о "черном корпусе" начинает рассыпаться как карточный домик: "До 1944 года Л.Г. Петровский считался пропавшим без вести. Когда советские войска вернулись, по указаниям местных жителей могила комкора была найдена. Во время оккупации по распоряжению командования немецких войск на могиле был установлен крест с надписью на немецком языке: "Генерал-лейтенант Петровский"". То есть приставка про "черный корпус" на кресте - это выдумка В. Суворова. На самом деле немцы назвали 63-й ск "черным" в честь Schwarze Korps (или Schwarze Schar), немецкого добровольческого формирования (Freikorps) в период освободительной войны 1813-1814 года. Униформа у них была [326] черная, отвороты, выпушки и пр. - желтые и красные (именно к этой униформе и восходит, кстати, современный немецкий флаг). Причем название "корпус" достаточно условное. У каждой добровольческой части была своя униформа. Но была одна часть, которая носила только черную форму, -- это воспетый в поэмах Freikorps Лютцова численностью 3000 человек и состоявший из 4 пехотных батальонов и 5 эскадронов кавалерии. В марте 1815-го они стали 25-м пехотным полком, 6-м уланским и частью 9-го гусарского. 63-й ск получил такое название не за цвет униформы, а за доблесть в бою. Примерно так же, как наши могли назвать хорошо сражавшуюся немецкую часть "батареей Раевского". Логика реальных событий всегда оказывается сложнее, чем прямые, как стрела, рассуждения: "черный - значит, черного цвета при построении на плацу".

Реальная история войны гораздо интереснее рассказанных Владимиром Богдановичем сказок. К сожалению, мы о ней мало знаем, поскольку в период повышенного интереса к этой теме широкому кругу читателей подсовывали мусор, из которого с трудом вылавливались данные об оперативной картине событий, боевом и численном составе частей. Действительно глубокие работы оказывались отделены от массового читателя пресловутыми спинами часовых и цепными собачками. Результат не заставил себя ждать, на унавоженной главпуровскими историками почве вырос В. Суворов..



--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Вся тема
Тема сообщения Автор Опубликовано
* Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  verygoodman    10/03/2010 21:19:18 
. * * Тут один умный человек пишет  El Camino    11/03/2010 13:49:52 
. * * Сколько людей - столько мнений.  Праповедник    11/03/2010 15:59:58 
. * * Мля, что за шрифт????+  gullit    11/03/2010 13:54:04 
. * * Мля, говённый!!! Сам знаю.  El Camino    11/03/2010 14:03:06 
. * * Намана...  ПлутОН    11/03/2010 12:34:11 
. * * Re: "и мне не нравилось то, что здесь было; и мне не нравится то, что здесь есть...." (с)  dmig    11/03/2010 12:33:40 
. * * Зато честная (+)  Chupacabra    11/03/2010 10:28:28 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  Невротик    11/03/2010 10:10:30 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  кошкин дом    11/03/2010 12:10:49 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  El Camino    11/03/2010 13:16:06 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  Невротик    11/03/2010 12:50:29 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  кошкин дом    11/03/2010 12:56:01 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  El Camino    11/03/2010 13:43:37 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  кошкин дом    11/03/2010 13:49:41 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  El Camino    11/03/2010 13:53:29 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  кошкин дом    11/03/2010 14:07:57 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  El Camino    11/03/2010 14:11:12 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  кошкин дом    11/03/2010 14:17:24 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  El Camino    11/03/2010 14:33:50 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  кошкин дом    11/03/2010 14:37:22 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  El Camino    11/03/2010 14:39:17 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  кошкин дом    11/03/2010 14:45:13 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  El Camino    11/03/2010 14:58:46 
. * * Re: Хорошая идея, но не хватит смелости...  кошкин дом    11/03/2010 15:00:44 
. * * ))))  El Camino    11/03/2010 15:03:29 
. * * Re: ))))  кошкин дом    11/03/2010 15:08:46 
. * * Re: ))))  El Camino    11/03/2010 15:09:44 
. * * великая страна? а кому она нужна?  Тоскливый дятел    11/03/2010 10:35:45 
. * * Re: великая страна? а что такое великая ?  Невротик    11/03/2010 11:29:50 
. * * да носатый ни в чем не виноват.  Тоскливый дятел    11/03/2010 11:55:25 
. * * Принципы управления всегда одинаковы(+)  Chupacabra    11/03/2010 10:56:51 
. * * не скажите...  Тоскливый дятел    11/03/2010 11:07:04 
. * * Re: не скажите...  ЖЫрный Ачкарик    11/03/2010 11:11:01 
. * * а это потому что у них бабы страшные. я п если всю жизнь чухонок ипсти пришлось,тоже п повесился.  Тоскливый дятел    11/03/2010 11:40:12 
. * * А что это за странное такое место - "заграница"?  Вых    11/03/2010 10:55:55 
. * * Re: А что это за странное такое место - "заграница"?  бесполезняк    11/03/2010 11:18:20 
. * * ога, еще есть афганистан и камбоджа,  Тоскливый дятел    11/03/2010 11:00:35 
. * * што, вернёмся к теме "золотого миллиарда"? +  ЖЫрный Ачкарик    11/03/2010 11:12:35 
. * * мАсква- не показатель.глубоко даже наоборот.  Тоскливый дятел    11/03/2010 11:59:17 
. * * Re: я не это имел в виду +  ЖЫрный Ачкарик    11/03/2010 12:12:40 
. * * я и сейчас не понял что вы имели в виду  Тоскливый дятел    11/03/2010 17:45:44 
. * * Re: ну да, наверное, как-то так +  ЖЫрный Ачкарик    11/03/2010 18:09:20 
. * * и как всегда, казалось бы....при чём здесь...ну в курсе.  Тоскливый дятел    11/03/2010 09:58:41 
. * * Я - за дядюшку Джо...  Ретрослон    11/03/2010 09:19:54 
. * * Слон-сталинист?!  nasreddin    11/03/2010 20:54:57 
. * * Re: Я - за дядюшку Джо...  ЖЫрный Ачкарик    11/03/2010 10:14:03 
. * * Re: Я - за дядюшку Джо...  Ретрослон    11/03/2010 16:10:51 
. * * + мильон...  ПлутОН    11/03/2010 11:27:51 
. * * Re: Я - за дядюшку Джо...  ***ПоkлонNik***    11/03/2010 09:51:11 
. * * Я - за портреты Сталина  sexfanatic    11/03/2010 06:23:57 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  Шалула    11/03/2010 00:42:43 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  dumkopf    11/03/2010 00:18:03 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  Тайсон    11/03/2010 06:34:23 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  El Camino    10/03/2010 23:50:44 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  Fire_Man    11/03/2010 00:14:29 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  garic99    10/03/2010 23:55:17 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  El Camino    11/03/2010 00:43:21 
. * * Знаете в чём ...  verygoodman    11/03/2010 01:06:52 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  garic99    11/03/2010 00:53:46 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  El Camino    11/03/2010 01:05:55 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  кошкин дом    11/03/2010 00:52:02 
. * * +1000  Праповедник    11/03/2010 09:56:39 
. * * Дружище!  verygoodman    11/03/2010 00:48:58 
. * * Re: Дружище!  El Camino    11/03/2010 01:03:22 
. * * Re: И ещё мне интересно от Вас услышать!  бесполезняк    11/03/2010 11:14:49 
. * * Re: Дружище!  Baruh    11/03/2010 02:31:14 
. * * Re: Дружище!  El Camino    11/03/2010 08:53:23 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  кошкин дом    10/03/2010 23:54:31 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  El Camino    11/03/2010 00:34:29 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  кошкин дом    11/03/2010 00:36:43 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  El Camino    11/03/2010 00:52:10 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  dumkopf    11/03/2010 00:57:47 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  кошкин дом    11/03/2010 00:54:29 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  verygoodman    11/03/2010 00:58:36 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  verygoodman    10/03/2010 23:54:15 
. * * Кепко прозрачен и туп  nasreddin    10/03/2010 21:55:04 
. * * Re: Кепко прозрачен и туп - Зато небольшая отдушина  Fire_Man    10/03/2010 22:49:26 
. * * Таак! Ту юзер Fire Man персонально  nasreddin    11/03/2010 20:38:27 
. * * Да гнида он  Праповедник    10/03/2010 23:01:53 
. * * Re: Да гнида он - Да никто и не спорит. Но с паршивой овцы - хоть шерсти клок.  Fire_Man    10/03/2010 23:20:05 
. * * Re: Да гнида он - Да никто и не спорит. Но с паршивой овцы - хоть шерсти клок.  Otto    11/03/2010 10:05:47 
. * * Re: Да гнида он - Да никто и не спорит. Но с паршивой овцы - хоть шерсти клок.  кошкин дом    11/03/2010 11:51:19 
. * * Re: Да гнида он - Да никто и не спорит. Но с паршивой овцы - хоть шерсти клок.  El Camino    11/03/2010 11:55:42 
. * * Re: Да гнида он - Да никто и не спорит. Но с паршивой овцы - хоть шерсти клок.  кошкин дом    11/03/2010 12:13:27 
. * * Не всё так гладко  El Camino    11/03/2010 11:21:36 
. * * Re: Не всё так гладко  garic99    11/03/2010 18:27:06 
. * * Re: Не всё так гладко  El Camino    11/03/2010 19:00:15 
. * * можно я отвечу?  Приблатненный    11/03/2010 20:16:28 
. * * Re: можно я отвечу?  El Camino    11/03/2010 20:50:37 
. * * Пра Резуна+  garic99    11/03/2010 21:19:34 
. * * Резуноидам - читать в обязательном порядке  El Camino    11/03/2010 21:48:48 
. * * Ну многабукв, но даже с первого взгляда бредит+  garic99    11/03/2010 22:09:21 
. * * Re: Ну многабукв, но даже с первого взгляда бредит+  El Camino    11/03/2010 22:21:42 
. * * Дык я ж те ничего не говорю+  garic99    11/03/2010 22:31:56 
. * * Re: Дык я ж те ничего не говорю+  El Camino    11/03/2010 22:48:14 
. * * Стереть из памяти это недоразумение природы+  Праповедник    12/03/2010 01:00:29 
. * * Re: Стереть из памяти это недоразумение природы+  verygoodman    12/03/2010 02:26:15 
. * * не уверен в их социалистической направленности.+  Праповедник    12/03/2010 17:53:56 
. * * Re: не уверен в их социалистической направленности.+  verygoodman    12/03/2010 20:08:15 
. * * -  Праповедник    12/03/2010 00:45:15 
. * * Стереть...  El Camino    12/03/2010 00:54:38 
. * * Большая разница....  Праповедник    12/03/2010 01:05:45 
. * * И где вы увидели здоровый организм???  El Camino    12/03/2010 01:26:28 
. * * Re: И где вы увидели здоровый организм???  Праповедник    12/03/2010 01:43:27 
. * * Re: И где вы увидели здоровый организм???  ЖЫрный Ачкарик    12/03/2010 12:46:01 
. * * думаю, все дело именно в ньюансах  Праповедник    12/03/2010 17:58:04 
. * * Re: думаю, все дело именно в ньюансах  ЖЫрный Ачкарик    12/03/2010 18:38:47 
. * * Re: думаю, все дело именно в ньюансах  verygoodman    12/03/2010 20:10:49 
. * * Ледокол - хорошая книга!  nice_big_guy    11/03/2010 21:32:03 
. * * Re: Ледокол - хорошая книга!  garic99    11/03/2010 21:35:57 
. * * Re: Ледокол - хорошая книга!  El Camino    11/03/2010 22:33:52 
. * * Re: Ледокол - хорошая книга!  Приблатненный    11/03/2010 22:39:58 
. * * Re: Ледокол - хорошая книга!  El Camino    11/03/2010 22:49:59 
. * * Re: Ледокол - хорошая книга!  garic99    11/03/2010 22:43:30 
. * * Re: Ледокол - хорошая книга!  Приблатненный    11/03/2010 22:47:56 
. * * Re: Ледокол - хорошая книга!  кошкин дом    11/03/2010 22:50:01 
. * * Re: Ледокол - хорошая книга!  Приблатненный    11/03/2010 22:56:14 
. * * Лично мне Сталин покуй+  garic99    11/03/2010 22:39:57 
. * * Re: Лично мне Сталин покуй+  кошкин дом    11/03/2010 22:43:44 
. * * Re: Лично мне Сталин покуй+  garic99    11/03/2010 22:48:51 
. * * Re: Пра Резуна+  Приблатненный    11/03/2010 21:24:58 
. * * Re: Пра Резуна+  El Camino    11/03/2010 23:18:28 
. * * Re: Пра Резуна+  garic99    11/03/2010 23:43:59 
. * * Re: Пра Резуна+  El Camino    12/03/2010 00:30:18 
. * * Re: Пра Резуна+  Baruh    12/03/2010 02:11:28 
. * * Re: Пра Резуна+  El Camino    12/03/2010 02:22:32 
. * * Эль Камино мой друхх, но истина дороже  Приблатненный    18/03/2010 20:17:10 
. * * Re: Пра Резуна+  Невротик    12/03/2010 11:23:48 
. * * Про выводы (+)  Chupacabra    12/03/2010 10:53:00 
. * * Re: Про выводы (+)  El Camino    12/03/2010 11:48:31 
. * * Re: Про выводы (+)  Baruh    12/03/2010 11:08:42 
. * * Re: Пра Резуна+  Otto    12/03/2010 09:37:28 
. * * Re: был и другой вариант +  dmig    12/03/2010 11:30:59 
. * * Вы уверены?  El Camino    12/03/2010 12:15:22 
. * * Re: а можно ссылку?  dmig    12/03/2010 12:33:47 
. * * Re: а можно ссылку?  Otto    12/03/2010 12:53:46 
. * * Re: а можно ссылку?  El Camino    12/03/2010 12:37:30 
. * * Re: нет, не устраивает  dmig    12/03/2010 12:48:24 
. * * Re: нет, не устраивает  El Camino    12/03/2010 12:52:21 
. * * Re: нет, не устраивает  кошкин дом    12/03/2010 13:05:19 
. * * Берёг к девятому мая. Ну да ладно)))))  El Camino    12/03/2010 13:20:52 
. * * Эт-то ЗАЧОТ!!!  ПлутОН    12/03/2010 13:37:36 
. * * Re: а кто говорил о гуманизме?  dmig    12/03/2010 12:55:15 
. * * Re: а кто говорил о гуманизме?  El Camino    12/03/2010 13:02:52 
. * * Re: а кто говорил о гуманизме?  dmig    12/03/2010 13:09:44 
. * * Re: а кто говорил о гуманизме?  Невротик    12/03/2010 14:41:19 
. * * Re: Вы бредите?  dmig    12/03/2010 14:46:40 
. * * Дмиг, не смеши народ, а? По физике - двойка! -  crazysmМодератор(ы)    12/03/2010 14:59:34 
. * * Re: Ссылку в студию +  dmig    12/03/2010 15:08:39 
. * * Не ссылку, а цитату из реферата. Ссылку искать в лом.  El Camino    12/03/2010 15:16:39 
. * * Re: Где имение, а где вода (с)  dmig    12/03/2010 15:20:52 
. * * Re: Где имение, а где вода (с)  El Camino    12/03/2010 15:26:16 
. * * Re: на фига увиливать?(с)  dmig    12/03/2010 15:32:21 
. * * Re: на фига увиливать?(с)  El Camino    12/03/2010 15:46:40 
. * * Re: на фига увиливать?(с)  dmig    12/03/2010 15:50:37 
. * * Кхм, готовим пути к оступлению? +  crazysmМодератор(ы)    12/03/2010 15:11:07 
. * * Re: Нет, жду ответа на вопрос...  dmig    12/03/2010 15:16:41 
. * * Дмиг, извини, но КаминЫч уже всё написал. -  crazysmМодератор(ы)    12/03/2010 15:21:16 
. * * Re: смотри мой ответ-вопрос ему. -  dmig    12/03/2010 15:25:18 
. * * Кхм, тогда и ты мне растолкуй более развернуто +  crazysmМодератор(ы)    12/03/2010 15:33:35 
. * * Re: отвечу +  dmig    12/03/2010 15:37:48 
. * * Re: отвечу +  El Camino    12/03/2010 15:50:39 
. * * Re: уточните вопрос +  dmig    12/03/2010 15:52:05 
. * * Re: уточните вопрос +  El Camino    12/03/2010 16:00:56 
. * * Re: во-первых, мы с Вами вместе не пили ( + )  dmig    12/03/2010 16:10:30 
. * * Эт-та...  ПлутОН    12/03/2010 16:21:57 
. * * Re: во-первых, мы с Вами вместе не пили ( + )  El Camino    12/03/2010 16:14:54 
. * * я то же уточняю. +  crazysmМодератор(ы)    12/03/2010 16:08:34 
. * * Re: уточни еще. +  dmig    12/03/2010 16:12:44 
. * * гыыы, уточняю еще, мне не лень. +  crazysmМодератор(ы)    12/03/2010 16:18:25 
. * * Re: см. ответ гуляту. -  dmig    12/03/2010 16:25:04 
. * * спасибо за ответ, тмик.-  gullit    12/03/2010 16:30:28 
. * * А кто это написал?+  gullit    12/03/2010 16:15:28 
. * * Re: я написал  dmig    12/03/2010 16:23:50 
. * * большая ошибка  stiv    12/03/2010 16:46:17 
. * * А вот потрудитесь теперь объясниться!  El Camino    12/03/2010 16:35:18 
. * * Re: юморист Вы  dmig    12/03/2010 16:49:30 
. * * Re: Был такой Тимофеев-Ресовский  Невротик    12/03/2010 17:02:34 
. * * Да вы, батенька......  El Camino    12/03/2010 17:01:46 
. * * Юзер El Camino - предупр. 30 дней за мат и наезды.-  gullit    12/03/2010 16:36:45 
. * * Ну вот, слава яйцам! +  crazysmМодератор(ы)    12/03/2010 16:29:49 
. * * Re: Вы бредите?  El Camino    12/03/2010 14:55:15 
. * * Re: а кто говорил о гуманизме?  El Camino    12/03/2010 13:23:53 
. * * Re: был и другой вариант +  Otto    12/03/2010 11:42:11 
. * * Re: был и другой вариант +  dmig    12/03/2010 12:07:47 
. * * +1...  Ретрослон    12/03/2010 12:20:43 
. * * Ой какие хорошие немчики.  El Camino    12/03/2010 12:33:28 
. * * Не надо так расстраиваться...  Ретрослон    12/03/2010 12:38:20 
. * * Re: Не надо так расстраиваться...  Приблатненный    12/03/2010 13:11:23 
. * * Re: Не надо так расстраиваться...  Otto    12/03/2010 13:02:12 
. * * Re: Не надо так расстраиваться...  кошкин дом    12/03/2010 13:07:03 
. * * Re: Не надо так расстраиваться...  Otto    12/03/2010 13:13:52 
. * * Re: Не надо так расстраиваться...  кошкин дом    12/03/2010 12:57:12 
. * * Телепуза на вас всех нет...  ПлутОН    12/03/2010 12:55:29 
. * * Ты же знаишь... Я антифашист... с правым уклоном...  Ретрослон    12/03/2010 13:17:48 
. * * Никаких уклонов!  ПлутОН    12/03/2010 13:33:06 
. * * Re: Не надо так расстраиваться...  El Camino    12/03/2010 12:49:27 
. * * Re: Не надо так расстраиваться...  Ретрослон    12/03/2010 12:58:28 
. * * Re: был и другой вариант +  El Camino    12/03/2010 12:17:25 
. * * Вообще Сталин и Вторая мировая это отдельная тема и пребольшая!  sexfanatic    11/03/2010 20:25:39 
. * * Re: Не всё так гладко  garic99    11/03/2010 19:12:00 
. * * Re: Не всё так гладко  El Camino    11/03/2010 19:51:18 
. * * Re: Не всё так гладко  garic99    11/03/2010 20:04:12 
. * * Re: Не всё так гладко  El Camino    11/03/2010 20:31:58 
. * * Re: Не всё так гладко  verygoodman    11/03/2010 21:28:48 
. * * Re: Не всё так гладко  El Camino    11/03/2010 21:56:00 
. * * Re: Не всё так гладко  verygoodman    11/03/2010 21:58:04 
. * * Re: Не всё так гладко  El Camino    11/03/2010 22:17:18 
. * * Re: Не всё так гладко  verygoodman    11/03/2010 22:21:59 
. * * Re: Не всё так гладко  garic99    11/03/2010 22:21:35 
. * * Re: Не всё так гладко  El Camino    11/03/2010 22:24:14 
. * * Re: Не всё так гладко  кошкин дом    11/03/2010 21:43:08 
. * * Re: Не всё так гладко  El Camino    11/03/2010 22:26:52 
. * * Re: Не всё так гладко  кошкин дом    11/03/2010 22:34:53 
. * * Re: Не всё так гладко  verygoodman    11/03/2010 22:54:04 
. * * Re: Не всё так гладко  El Camino    11/03/2010 23:12:16 
. * * Re: Не всё так гладко  verygoodman    11/03/2010 23:14:26 
. * * Re: Не всё так гладко  кошкин дом    11/03/2010 22:58:32 
. * * Re: Не всё так гладко  verygoodman    11/03/2010 23:12:14 
. * * Re: Не всё так гладко  кошкин дом    11/03/2010 23:18:56 
. * * ))  El Camino    11/03/2010 22:53:03 
. * * Re: Не всё так гладко  Otto    11/03/2010 11:55:48 
. * * А мне не плевать...  Праповедник    10/03/2010 23:24:37 
. * * Re: А мне не плевать... Так тебя все устраивает....  Fire_Man    10/03/2010 23:29:56 
. * * Re: А мне не плевать... Так тебя все устраивает....  Праповедник    10/03/2010 23:49:41 
. * * Re: А мне не плевать... Так тебя все устраивает....  Fire_Man    11/03/2010 00:16:35 
. * * Идея нормальная! Я лично - ЗА!  Fire_Man    10/03/2010 21:26:00 
. * * Идиотская идея...  Праповедник    10/03/2010 23:17:00 
. * * Основы Российской индустрии заложены Сталиным  sexfanatic    11/03/2010 06:42:36 
. * * Re: Основы Российской индустрии заложены Сталиным  Тайсон    11/03/2010 06:56:33 
. * * Re: Основы Российской индустрии заложены Сталиным  sexfanatic    11/03/2010 08:07:10 
. * * Воистину так  El Camino    11/03/2010 08:57:08 
. * * Re: Идиотская идея... От Вас я большего не ждал.  Fire_Man    10/03/2010 23:28:42 
. * * Да шо вы говорите? Ну давайте обсудим  Праповедник    10/03/2010 23:47:05 
. * * Re: Да шо вы говорите? Ну давайте обсудим - Да легко!  Fire_Man    11/03/2010 00:13:21 
. * * Раскройте вашу интерпретацию этого+  gullit    10/03/2010 21:59:24 
. * * Re: Раскройте вашу интерпретацию этого+  Fire_Man    10/03/2010 22:52:10 
. * * Ладно, юзер Fire_Man бан на 30 дней по. п.4.3 правил+  gullit    11/03/2010 09:09:53 
. * * Re: Раскройте вашу интерпретацию этого+  кошкин дом    10/03/2010 22:12:03 
. * * Понеслось!  verygoodman    10/03/2010 21:29:43 
. * * Re: Понеслось!  Fire_Man    10/03/2010 22:55:05 
. * * Re: Понеслось!  verygoodman    10/03/2010 23:10:52 
. * * Re: Понеслось!  Fire_Man    10/03/2010 23:16:31 
. * * Re: Понеслось!  кошкин дом    10/03/2010 23:20:31 
. * * Re: Понеслось!  Fire_Man    10/03/2010 23:34:35 
. * * В чем проблема?+  garic99    10/03/2010 23:37:44 
. * * Юзер Fire_Man(+)  stiv    10/03/2010 23:37:23 
. * * Re: Понеслось!  Праповедник    10/03/2010 23:19:45 
. * * Re: Понеслось!  Fire_Man    10/03/2010 23:37:43 
. * * Да насрать мне, кто что писал...  Праповедник    10/03/2010 23:55:32 
. * * Re: Да насрать мне, кто что писал...  Fire_Man    11/03/2010 00:21:53 
. * * Re: Да насрать мне, кто что писал...  кошкин дом    11/03/2010 00:30:00 
. * * Re: Да насрать мне, кто что писал...  Fire_Man    11/03/2010 00:46:09 
. * * Послушайте, геноцвали!  verygoodman    11/03/2010 00:28:33 
. * * Re: Послушайте, геноцвали!  Fire_Man    11/03/2010 00:32:46 
. * * Re: Послушайте, геноцвали!  verygoodman    11/03/2010 00:42:54 
. * * Re: Понеслось!  verygoodman    10/03/2010 23:30:29 
. * * Феденька?!.. Ну Превед! С возвращением! (-)  Трахтенброт    10/03/2010 23:03:33 
. * * Это не Федька  Праповедник    10/03/2010 23:21:40 
. * * Ну значит обознался! (+)  Трахтенброт    10/03/2010 23:29:50 
. * * Re: Это не Федька  кошкин дом    10/03/2010 23:23:45 
. * * Re: Феденька?!.. Ну Превед! С возвращением! (-) Вы обознались.  Fire_Man    10/03/2010 23:13:44 
. * * Re: Как вам кепкина идейка к 9-му мая?  кошкин дом    10/03/2010 21:24:45 

Дополнительная информация:
Модератор(ы):  Appo, crazysm, gorge, Izya_potz, Косматый геолог, Редактор отчетов, Совет Модераторов, ЮристЪ 



Права:
      Вы не можете открывать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения других пользователей
      HTML вкл.
      Спецразметка вкл.

Рейтинг (оценка) темы:



Перейти в конференцию:

Служба техподдержки Как разместить рекламу


          Top.Mail.Ru